Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 26 жовтня 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.
Сьогодні тема нашої програми - трикутник: Україна – Росія – Туркменістан. Газ і політика.
Гостями студії є член правління НАК “Нафтогаз України” Микола Гончарук, народний депутат України Юрій Оробець та директор енергетичних програм центру імені Разумкова Володимир Саприкін.
Наш телефон 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі, після 20.30 год.
Отже, сьогодні в Туркменістані прем’єр-міністр України Юрій Єхануров розв’язує життєво важливі для держави проблеми: постачання туркменського газу, виплата боргів України, укладення довготермінового контракту на майбутнє.
Які перспективи цієї місії прем’єра? Якою мірою економічні чинники у цьому питанні переплетені з політичними? Як результати переговорів можуть позначитися на зовнішній політиці України та на добробуті її громадян? Про все це ми говоритимемо з шановними гостями.
А на початку пропоную до вашої уваги матеріал Василя Зілгалова, в якому він подає інформацію, важливу для того, щоб спробувати розібратися в цьому складному комплексі українсько-туркменсько-російських газових проблем.
Василь Зілгалов
У сьогоднішньому інтерв’ю президента Туркменістану Сапармурата Ніязова в російській газеті підкреслено, що Ашхабад “враховуючи фінансові проблеми України виступає в ролі економічного донора”.
Мабуть, малися на увазі й українські борги за газ. У середу Ніязов під час зустрічі з українським прем’єром відкрито розкритикував товарні розрахунки за газ. За словами Ніязова, “товарна частина – це місце, де більше всього корупції та зловживань, і це вигідно українським керівникам”. Туркменський глава навів тут приклад, коли в Ашхабад були поставлені з Києва старі і перефарбовані тепловози.
Єхануров визнав, що Україна заборгувала Туркменістану за перше півріччя 350-470 мільйонів доларів, і тут український прем’єр пообіцяв Сапармурату Ніязову тримати на особистому контролі виплату боргів.
Колишній глава “Нафтогазу України” Юрій Бойко вважає, що “це треба робити швидко. В іншому випадку в Україні буде збиткова позиція при переговорах з Туркменською стороною про постачання газу наступного року”. Для цього Бойко радить державі навіть взяти кредит або використати гроші, виручені від продажу “Криворіжсталі”. У розмові з кореспондентом радіо “Свобода” Юрій Бойко зокрема сказав.
Юрій Бойко
Там немає проблем, крім однієї, необхідно своєчасно розраховуватися за поставлений товар. Якщо газ нам постачають, то потрібно відвантажувати товари, як розрахунок за ці поставки.
Схеми розрахунків існували останні кілька років і не викликали ніяких нарікань ні з Туркменської, ні з української сторони, і забезпечували Україну газом. Якщо зараз не віддали товар, отримавши газ, то потрібно віддати товар, а потім діяти так, як домовилися тепер.
Василь Зілгалов
Втім, саме стара схема викликала чимало нарікань. Лунали звинувачення, що компанія-посередник, яка постачає туркменський газ в Україну, “РосУкрЕнерго” причетна до злочинного світу.
СБУ вже з новим главою заявляє, що проводить розслідування цих звинувачень. Втім, оглядачі звертають увагу звільнення та повернення на посаду заступника глави правління НАК “Нафтогаз України” Ігоря Вороніна. Саме останній, на думку колишнього шефа СБУ Олександра Турчинова, був причетний до газових махінацій з поставками туркменського газу.
Крім розслідування окремих корупційних схем, Україна має подолати ще одну проблему. Президент Туркменістану заявив, що його держава не хоче бути яблуком розбрату між Києвом та Москвою, тому не буде укладати довготермінової угоди про газ без узгодження з Росією. Сьогодні в Ашхабаді Юрій Єхануров погодився, що до переговорів треба підключати Москву.
Кирило Булкін
Отже, шановні гості, моє перше запитання стосується перспектив, початкових підсумків візиту прем’єр-міністра до Туркменістану, які можна підбити, виходячи з того, що відомо на цей час. Будь ласка, одним-двома реченнями. Деталізуватимемо позиції в ході програми, а зараз ваша оцінка нинішнього візиту пана Єханурова?
Микола Гончарук
Я хотів би сказати, що дійсно, сьогоднішній візит прем’єр-міністра України до Ашхабада - це серйозний візит, оскільки Україна отримує біля 37 мільярдів кубічних метрів природного газу, і звичайно, це складає близько 45% від загального обсягу, який надходить в Україну, разом з газом власного видобутку.
Звичайно, оскільки Туркменістан є стратегічним партнером протягом багатьох років, ви знаєте, що природній газ постачається з 99 року, тим паче, з кожним роком його кількість стає все більше та більше, і в цьому році ми очікуємо поставки десь на рівні 37 мільярдів.
Тому
зрозуміло, чому і Президент України тримає на контролі поставки цього газу і проведення своєчасних розрахунків за цей газ. Ви знаєте, він особисто їздив в Туркменістан з керівництвом НАК “Нафтогаз України”, особисто голова правління “Нафтогаз України” пан Івченко їздив неодноразово, а кілька разів.
І, звичайно, на першому плані було саме погашення оплати товарною частиною за той газ, який був отриманий як в першому кварталі, а потім і в першому півріччі.
Кирило Булкін
Пане Миколо, це Ви окреслили важливість та значення цієї поїздки. Все ж таки хотілося б почути, які головні проблеми та які шанси їх вирішити? Пане Володимире Саприкін?
Володимир Саприкін
Я вважаю, пан Єхануров мав вирішити два питання. Це погашення боргів та ціна туркменського газу на наступний рік. Поки з першого питання ми чули, що прем’єр казав, що Україна, як казав Жванецький, буде платити “тщатєльнєй”. З другого питання, якою буде ціна туркменського газу, відповіді немає.
Як відомо, під час візиту голови МЗС Лаврова до Туркменістану була запропонована нова ціна, замість 44 доларів запропонували 50 доларів за тисячу кубічних метрів.
Кирило Булкін
Чого очікувати для України?
Володимир Саприкін
Я вважаю, що, в принципі, Туркменбаші пропонує однакові ціни що для Росії, що для України. Тобто, якщо Росія зменшить ціну, то можливо вдасться зменшити ціну і Україні.
Я нагадаю, що це питання мало бути вирішене до першого вересня поточного року. Ми бачимо, що вже жовтень закінчується, питання не вирішене, і відповіді не отримав навіть прем’єр-міністр України.
Микола Гончарук
Саме на час поїздки прем’єр-міністра України в Туркменістан всі питання, що стосуються розрахунків за газ товарними поставками, в принципі, на переговорах 13 жовтня були врегульовані.
Були підписані відповідні додаткові угоди, були підписані специфікації, які, в принципі, регулюють порядок розрахунків та порядок поставок у цьому і в наступному році. Як я сказав, були підписані угоди.
Крім того, що стосується ціни. Ви знаєте, ми підписали угоду з Туркменістаном. З боку України підписав голова правління “Нафтогаз України” пан Івченко, з боку Туркменістану – сам президент. Угоду на поставки газу в 2006 році.
Ви знаєте, в цій угоді визначена ціна та обсяги. Обсяги газу в 2006 році – 39 мільярдів куб. метрів, а в цьому році, як я сказав - 37. Ціна газу передбачена такою ж, на рівні 2005 року, тобто 44 долара за тисячу кубічних метрів.
Кирило Булкін
Що ж, подивимося, як закінчиться цей візит.
Юрій Оробець
Візит цей дуже важливий, однак крапки нам усім мають поставити президенти наших держав. Треба визначити, що вирішується питання не лише економічне, а й геополітичне. Для України Туркменістан – це важливе джерело диверсифікації джерел поставок.
Росія є природнім монополістом, який певним чином намагається вплинути, стати монопольним посередником в цій ситуації.
Для Туркменістану Україна – це, так би мовити, вікно в майже Європу. Таким чином, є важливий момент позбутися такого самого тиску Росії, який здійснюється на всі середньоазіатські країни, де Росія запроваджує не лише монопольні ціни, в даному випадку 50 доларів.
Однак Росія для Туркменістану є та дубинка, яка дозволяє під час переговорів вигравати певну ціну, оскільки Україна може лише запропонувати кращу ціну, таким чином, в цей спосіб бути цікавим для Туркменістану.
Кирило Булкін
Тобто, на скільки я Вас зрозумів, Турменістан подвійну позицію стосовно Росії має?
Юрій Оробець
Ні, його інтерес в Україні, безперечно, є, однак за допомогою Росії він намагається використовувати і певним чином стимулювати Україну в той момент, що потрібно.
Кирило Булкін
Пане Оробець, я знайшов вашу цитату ще від березня цього року, коли Ви сказали в одному інтерв’ю: “Потрібні тривалі та прозорі стосунки з Туркменістаном, щоб наприкінці чергового року нам не надходили елементи ультиматумів про підвищення ціни”.
От тепер вже майже кінець року, як Ви оцінюєте прозорість і тривалість стосунків з Туркменістаном?
Юрій Оробець
Ви знаєте, найпрозоріша та схема, коли розрахунки відбуваються у твердій валюті. Особливість азіатських ринків в тому, що там до сих пір зберігся бартер. Хто зацікавлений в бартері?
В першу чергу, місцева номенклатура, яка в такий спосіб отримує корупційні схеми та наживається на відповідному встановлені підйомів цін. Це однозначно, і час від часу такі корупційні скандали в Туркменії виникають.
В російська еліта так само зацікавлена у фірмах-прокладках, оскільки там закладається інтерес її керівництва, безпосередньо НАК “Нафтогаз України” та інтереси їх керівництва, корумпованих чиновників Росії в тому числі.
Певні долі пропонувалися і попереднім чинникам в Україні. Таким чином ця складова, де нібито не погоджується номенклатура, насправді йде в розподілі цих підйомів, тобто хто буде мати елементи хабарів. Тому найкраще – це переходити на грошову форму, де дуже все прозоро.
Україна десь 10 років мучилася в цих схемах, поки не прийшли на внутрішній ринок прозорі схеми.
Кирило Булкін
Водночас залишаються поки що подвійна схема. Одна частина – грошові розрахунки. Якраз ми знаємо, що президент Ніязов щодо грошових розрахунків не має претензій, а щодо розрахунків товарами він сьогодні сказав, що останній рік грошову частину ви постачаєте нормально, а товарна частина – місце, де найбільше корупції і зловживань, і це вигідно вашим керівникам.
Тобто навпаки, у корупції тут звинуватили Україну. Пане Володимире Саприкін, що Ви можете сказати з цього приводу?
Володимир Саприкін
Щодо питання корупції, це питання до прокурорів, СБУ і так далі. Загалом, я вважаю, що товарні розрахунки вигідні Україні. Тобто ми утримуємо ринок Казахстану, досить ємний ринок, і якщо нема корупції, є можливість постачати наші товари, при чому це клірингове постачання, тобто ціна дещо підвищується за спеціальними коефіцієнтами. Тобто загалом це вигідно.
Кирило Булкін
А як щодо тієї непрозорості і тих складнощів, про які пан Оробець говорив?
Володимир Саприкін
Це питання вже до НАК “Нафтогаз України” і компаній, які беруть участь у цих розрахунках.
Юрій Оробець
Це не питання до НАК “Нафтогаз України”, це питання місцевої туркменістанської адміністрації. Це раз. І “Газпром”, який безпосередньо в такий спосіб тримає на гачку місцевих чиновників.
Володимир Саприкін
Це інше питання. Якщо українські чиновники є чесними, то це вже не питання Туркменбаші, тобто він розбирається з керівниками нафтового комплексу кожні два роки, саджає... Ну це його питання.
Тобто загалом я стверджую, що це вигідно. Про те, в що перетворилися ці розрахунки, це інше питання.
Кирило Булкін
Давайте послухаємо члена правління НАК “Нафтогаз України”. Пане Миколо, як на Вашу думку, чи варто розраховуватися тільки грошима, чи все ж таки зберігати цю грошово-товарну форму розрахунку?
Микола Гончарук
Я скажу те, що під час останньої зустрічі, яка відбулася 13 жовтня, з делегуванням української делегації пана Зінченко, який був там на переговорах, як ви знаєте, було вирішене питання з поставки товарів в Туркменістан, щоб закінчити в цьому році поставки, частину заборгованості чи вартості товарів поставити в 2006 році. Це все відмічено відповідними угодами.
Ви знаєте, була домовленість про те, що Україна все ж таки буде поставляти товари Туркменістану, про що говорить пан Володимир, і сама поставка, звичайно, вигідна для України. Тут однозначно.
Що стосується розрахунків за газ, валютну частину, то ви знаєте, ми це робимо досить справно, незважаючи на те, що це досить великі обсяги валютних коштів, ми навіть робимо попередню оплату в деякій мірі з тим, щоб забезпечити імідж України, імідж “Нафтогазу України” і так далі.
Кирило Булкін
Пане Миколо, я б хотів, щоб ви внесли деяку ясність у тему українського боргу, яка зазнала суперечливих висловлювань протягом останнього часу.
Спочатку Туркменбаші заявив, що Україна здійснила “небачене шахрайство”, не розрахувавшись за газ. 13-го жовтня прем’єр-міністр Юрій Єхануров визнав, що заборгованість існує; 18-го жовтня вже голова “Нафтогазу” Олексій Івченко впевнено заявив: боргу немає.
Отже, сьогодні виходить, що борг таки є, але він стосується лише товарної частини. То як воно є насправді? Чому такі були суперечливі висловлювання? Чи не можуть вони зашкодити, власне, іміджу України?
Як далі будуть з Україною співпрацювати міжнародні партнери, якщо такі суперечливі заяви лунають? Вони можуть подумати, що тут не знають різні посадовці, права рука не знає, що робить ліва?
Микола Гончарук
Справа в тому, що між нами, тобто між “Нафтогаз України” та підприємствами, які постачають газ, тобто “Туркменгаз” та “Туркмен Нафтогаз” в нас таких питань не було, особливих розбіжностей.
У нас були питання саме погодження специфікацій. Те, що стосується боргу, я згоден, що сьогодні було об’явлено, у нас є перехідний борг по товарній частині, тобто 40,5 мільйона, це борг 2004 року.
В першому півріччі 2005 року вартість товарної частини оплати туркменського газу складає 484 мільйона, про це сказав прем’єр-міністр, ця цифра відповідає дійсності.
Кирило Булкін
Чому тоді пан Івченко так впевнено заявляв, що взагалі боргу немає? Чи його не правильно зрозуміли?
Микола Гончарук
Справа в тому, що напевне пан Івченко виходив з тої ситуації, що оскільки підписані специфікації, оскільки підписані відповідні угоди, оскільки підписані переведення частини товарних розрахунків у валютну складову, оскільки підписана угода про перенесення 30 мільйонів на оплату в 2006 році.
Тому він вважав, що, маючи в руках такі документи, маючи погодження із туркменськими представниками, тобто це ряд міністерств і так далі, ці організації постачальники газу. Тому він був впевнений, що процес іде згідно підписаними документами. Україна буде виконувати свої зобов’язання, поставляючи товари і проводячи валютні розрахунки за газ. Тому це було єдиним аргументом.
Юрій Оробець
Значно легше було б проводити наші ділові взаємини, якщо б було тільки два суб’єкти. Однак весь час втручається третій суб’єкт.
Кирило Булкін
Російський
чинник?
Юрій Оробець
Російський чинник. Всі скандали певним чином симулюються із достатньо потужного аналітичного джерела, яке відстежує всі кроки на нафтовому і газовому ринку.
Можна сказати таким чином, що Росії дуже важливо в кінці отримати повну кровну монополію на всіх східних ринках газу. Оскільки Росія вже стає по суті справи одним з самих чільних гравців на ринку європейському, вже має десь 26% європейського ринку газу, то вона намагається і проводити систему монополіста по відношенню до України.
Україна до сих пір мала відносну монополію на транспортування російського газу. Яким чином Росія може втручатися у постачання українського газу не лише через те, що вона заявляє, що може підвищити розрахункову ціну на газ, який вона пропонує Україні?
Але і в разі недомовленості про певні принципи Росія може зманеврувати і збільшити в кілька раз, навіть в два рази шлях транспортування туркменського газу, тобто не напряму, а по всіх своїх великих губерніях і околицях.
Кирило Булкін
Що це дасть?
Юрій Оробець
Це дасть додатковий прибуток, оскільки є певна ціна за транспортування газу. Між Україною і Росією це 0,9 центів. Якщо зараз ціна на газ 50 доларів, то таким чином нам треба переходити на 3,5 долара, щоб компенсувати всі втрати, які Україна зараз отримує бартером за надання послуг Росії.
Але якщо відкривається цей ящик Пандори, коли ми переходимо на ціни, то, очевидно, Росія буде зацікавлена на подовження своїх шляхів, оскільки вона також захоче взяти відповідну ціну за транспортування туркменського газу. Таким чином треба домовлятися в комплексі.
Тут з’являється третя потужна сторона цього трикутника і все має вирішуватися на рівні президентів. Чим швидше це відбудеться, тим воно має бути ефективніше. Хоча, можу сказати, що Україна має шанс увійти в наші переговори значно сильнішою стороною, ніж це було, скажімо, тиждень тому.
Після приватизації “Криворіжсталі” виходить, що ми не є бідна сторона, в нас є певний ресурс, ми маємо явно профіцитний бюджет в цьому році. Таким чином ми можемо домовитися на такі принципи.
Однак різні аналітики називають різні ціни, зокрема, коли можуть зупинитися металургійні заводи, коли можуть зупинитися хімічні заводи в разі, якщо ми нагально перейдемо на такі високі ціни.
Отже, це основна інтрига в україно-російських переговорах. Я не думаю, що це можна вирішити на рівні, скажімо, НАК “Нафтогаз України” чи навіть прем’єрському рівні.
Кирило Булкін
Тобто, на Вашу думку, це має і політичний аспект?
Юрій Оробець
Абсолютно.
Кирило Булкін
У зв’язку з цим мені хочеться згадати слова нового канцлера Німеччини Ангели Меркель, сказані вчора під час зустрічі з президентом Литви Валдасом Адамкусом, про те, що Росія може використовувати газ як інструмент політичного тиску. Уже саме це висловлювання свідчить про певні зміни на міжнародній арені після виборів у Німеччині. Можливо, це якимось чином може позначитися на Росії, відтак і на Україні, на цьому трикутнику Україна-Росія-Туркменістан, який ми сьогодні обговорюємо? Пане Володимире, може Ви і це прокоментуєте? Будь ласка.
Володимир Саприкін
Я хочу нагадати, що Росія не тільки намагається стати монополістом, а фактично для України вона буде монополістом з 1 січня 2007 року, оскільки завершується контракт з Туркменістаном, фактично весь надлишковий туркменський газ Росія перекуповує.
Таким чином, ми на жаль, будемо залежні на 100% від постачання газу з Росією. Це може бути туркменський, чи узбецький, чи казахський газ, але ми будемо купувати у Росії.
Щодо питання підвищення “Газпромом” цін на газ, то можна сказати наступне. Дійсно ціни на газ в Європі за півтора року на 50%. Тільки за І квартал цього року в Європі ціни на газ підвищились на 30%. Тобто є розуміння того, що “Газпром” втрачає деякі суми, передаючи за рахунок послуг газ по 50 доларів.
З іншого боку, це основна позиція. Я вважаю, що юридичних підстав на підвищення цін на газ з боку “Газпрома” немає, оскільки додаток до договору між “Газпромом” і НАК “Нафтогаз” свідчить, що сторони не можуть міняти умови транзиту газу до 2009 року. А там зафіксовано, що умовна вартість російського газу 50 доларів за тисячу кубометрів, а транзитний тариф в Україні складає 1,09 долара.
Кирило Булкін
А на якій же підставі?
Володимир Саприкін
Тобто це таке бажання “Газпрому”. Тобто він щось втрачає, в нього є бажання. Проте підписані документи, їх треба виконувати. З іншого боку, якщо Ви хочете переглянути один документ, тобто таке не є можливим, то треба переглядати весь газовий пакет. Тобто є кілька міжурядових угод, є контракти, договори між господарюючими суб’єктами. Давайте переглянемо пакет увесь.
Тобто це рівень щонайменше уряду. Тут треба переглядати участь компанії славнозвісної “Росукренерго”, про тарифи і т.д. Якщо бажання є, то треба сідати за стіл переговорів.
Кирило Булкін
Наразі є телефонний дзвінок з Києва. Будь ласка, Ви в ефірі.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір! Олександр, Київ.
Запитання до ваших гостей. Справа ось в чому. Зараз через рік-півтора прийде повзти, образно кажучи, на колінах просити газ. Не краще зараз, поки залишилось небагато часу продумати питання добудови газопровода з Ірану, поки гроші є, пустити половину, хоча б 2 млрд. долари, щоб добудувати ці гілки і альтернативне отримати постачання газу в Україну? Тому що заглиблюватися буде з кожним роком.
Юрій Оробець
Ви знаєте, безперечно, треба дбати про нові джерела постачання газу в Україні. Тут треба проявляти різні ініціативи, і не тільки геополітичні, про які Ви говорите.
В першу чергу треба звернути увагу на те, що ми країна, яка розпоряджається газом наліво і на право і безгосподарно. В цьому і криються такі колосальні об’єми споживання нашого газу. Я думаю, що елементарно експерти можуть показати, якщо навести лад в нашому господарстві ...
Кирило Булкін
А як навести лад: агітувати людей не витрачати газ?
Юрій Оробець
Не тільки. 43-46% наших квартир не мають газових лічильників. Вчені вказують на 500 систем автоматичного регулювання. Тільки ці 2 пункти підказують, що можна економити в рік 4,5 млрд. кубометрів газу. Виникає інша проблема. Доки ми будемо вести таку транжирливу політику всередині держави, то нам ніколи не вистачить нових і нових об’ємів. Ми зараз як наркоман на оцій газовій голці.
Виходить так, що український споживач має газ дешевший, ніж російський і білоруський. Наші заводи також мають по пільговим цінам газ. В такий спосіб виходить, що у вродливій формі трансформується наша система економічних зв’язків. Ми робимо акценти лише на сировинний придатках, галузях і т.п.
В першу чергу треба поставити питання про енергозбереження, ресурсозбереження. Тобто ми повинні стати економічно розвиненою державою, оскільки це найважливіший показник. Якщо ми в 30 раз витрачаємо більше коштів на виробництво ВВП, ніж Польща, і в 1,5 рази більше, ніж Росія, то є колосальне джерело для економії.
Кирило Булкін
Щодо зовнішніх аспектів, щодо шляху через Іран, про який говорив наш слухач. Наскільки реальними є альтернативні шляхи постачання газу, пане Саприкін?
Володимир Саприкін
Було перше питання слухача. Перше: повзти на колінах. Інше: газ з Ірану. Щодо першого запитання. Як відомо свого часу колишній керівник “Газпрому” Рем Вяхірєв відмовив Туркменбаши у прийомі його газу. Він сказав, що Туркменбаши приповзе на колінах до “Газпрому”.
Дійсно, понад рік туркменський газ не надходив ані до Росії, ані до України. Тобто постраждала економіка Туркменії, яка значною мірою залежить від продажу газу. Але саме приповз на колінах Рем Вяхірєв до Туркменбаши, оскільки йому Єльцин приказав саме так і він вирішив питання – вибачився.
Щодо газу з Ірану, то ви розумієте, що це питання не тільки економічне, це ще є питання і політичне. Сьогодні ми знаємо, що є певні проблеми з так званим ядерним досьє з Ірану. Досить такий великий масштабний проект, який коштує понад 5 млрд. доларів не робиться, що сьогодні почали, а завтра закінчили. Тобто є питання.
Сьогодні цей газопровід продовжений до Вірменії. На жаль, діаметр цього газопроводу не відповідає тому, щоб хотілося. Тобто маленький діаметр, який буде забезпечувати тільки Вірменію. Тобто його продовжити неможливо.
Кирило Булкін
Тобто, на Вашу думку, нереально?
Володимир Саприкін
Я вважаю, що це проект майбутнього. Його починати треба розробляти вже сьогодні, але він буде реалізований через 4-5 років.
Кирило Булкін
Пане Гончарук, чи реально говорити про альтернативні шляхи?
Микола Гончарук
Абсолютно реально, тому що було доручення уряду, Міністерству палива і енергетики НАК “Нафтогаз України”, рядом інститутів, в тому числі і Інституту енергетичної стратегії України, щоб розробити стратегію енергетичної безпеки України до 2030 року.
Така стратегія розроблена. В цій стратегії передбачено декілька варіантів транспортування природного газу, як іранського, так і туркменського альтернативними коридорами. Тобто перший коридор, як приклад скажу, це Іран-Грузія-Супса(Чорне море)-Феодосія- материк. Другий коридор: Іран-Турція-Чорне море-Феодосія-материк.
Є варіанти, які передбачають транспортування Вірменія, Краснодарський край, вгору на Новопсков і подача по стандартних коридорах, по яких транспортується туркменський газ сьогодні.
Кирило Булкін
У нас є дзвінок слухача. Будь ласка, Ви в ефірі.
Слухач
Це Олександр з Києва. У мене питання до експертів. Що вигідніше для українського бюджету: продати газ закордон по ринкових цінах чи постачати його по занижених цінах на сталеливарні, різні хімічні підприємства? Купив цей індійський магнат нашу “Криворіжсталь”, за якими цінами він буде одержувати газ?
Микола Гончарук
Я б хотів сказати, що задача кожного уряду, кожного президента і взагалі кожної держави, то це в першу чергу забезпечити потреби споживачів у природному газі.
Друга умова – це поставки газу на експорт. Звичайно, газ на ринках Європи зараз дорогий. Наприклад, газ на сьогодні для населення РФ коштує 37,8 долара, в Україні - 36,6, в Німеччині – 463 долари, в Польщі – 217 доларів і Молдові – 114 доларів.
В Україні з 1999-го року складає 185 гривень за тисячу кубічних метрів. “Нафтогаз України” має великі втрати від такої діяльності. Він тільки за 9 місяців від того, що ми реалізовуємо газ пільговим категоріям споживачів, має трошки менше трьох мільярдів втрат живих коштів.
Кирило Булкін
Пане Оробець, я б хотів почути ваш коментар стосовно нещодавнього рішення Верховної Ради про заборону піднімати ціну на газ для споживачів. Ця постанова була розкритикована фахівцями, оскільки, на їхню думку, вона є популістською, а уникнути підвищення цін на газ нереально для української економіки.
Як Ви прокоментуєте цю постанову та її наслідки для України?
Юрій Оробець
Оскільки збільшується ціна нафти, то ціна на газ (слово незрозуміле) цю ціну з розривом 6-9 місяців. Очевидно, що і ціни на газ будуть рости. Це і світові тенденції. Ми це повинні сприймати як даність.
Таким чином ми не можемо відразу пригамувати збиткову діяльність як таку. Треба робити навпаки, щоб наша діяльність була ефективна в любому вимірі. Не лише в ціновому. І щоб “Нафтогаз” не мав збитків. Треба ще й робити таким чином, щоби стимулювати економію ресурсів.
Щодо ціни на газ, яку має отримати компанія, яка виграла тендер на “Криворіжсталь”, то я думаю, що вони ці ризики враховували, вони враховували те, що будуть мати прибутки. Вони вириваються на перше місце по об’ємам продажі сталі. Я думаю, що для них це питання вже давно прораховане, вони всі ці ризики розуміли, незважаючи на всі ці ризики, які є в любій оборутці. Вони прийняли стратегічне рішення.
Я думаю, що для них турбуватися далі не варто. У них і так ефективний менеджмент.
Саме основне інше, що Україна повинна далі проводити зовсім іншу політику.
Я особисто як голова підкомітету з енергозбереження звернувся до Ю.І.Єханурова з пропозицією відновити роботу Комітету по енергозбереженню. Пан Єхануров сказав, що треба розширювати діяльність відповідного комітету і назвати його вже Комітет з питань ресурсозбереження. Тобто, тут мається на увазі ефективніша державна діяльність у всіх сферах щодо нашої енергоефективності.
Що потрібно Україні? Треба розробляти державні програми, які не мінялися б з приходом нового уряду. Оскільки раніше уряди мінялися з частотою один уряд на рік, то нам потрібно все-таки відійти від цієї практики.
Польща за 10 років навела лад у цій сфері. Варшава перетворилася в дуже ефективне розвинуте місто. Вони утеплили свої тепломережі, вони утепляють фасади будинків. Це дозволяє справді економити. Цим шляхом треба йти. Треба вчитися в Європи, а не тільки говорити, що ми йдемо в Європу.
Кирило Булкін
У нас був дзвінок слухача з Польщі, який запитував, чому не використовують той газ, який є нібито на Донбасі в Україні?
Володимир Саприкін
Йдеться про шахтний метан. Це метан, який міститься у вугільних товщинах. Сьогодні така робота ведеться, однак нас Польща дещо обігнала у цьому питанні. Є деякі ресурси і теоретично, коли буде освоєна ця технологія видобутку, шахтний метан можна видобувати, так як і природний газ, буквально пробуривши свердловину, і він буде сам витікати або ж його можна буди відкачувати. Можна вести мову про 1-2 мільярди щороку. Але це буде не відразу.
Кирило Булкін
У нас є слухач.
Добий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Це знову Олександр з Києва.
Мене не влаштовує відповідь. Я не хвилююся за індійського магната, а я хвилююся про український бюджет. Чи будемо ми продавати іноземцю газ за заниженими цінами, чи за ринковими?
Дякую.
Юрій Оробець
Чим більша у нас є стабільність, чим менша диференціація, тим більше порядку. Я прибічник того, щоб була у нас прозора схема і відсутність дискримінації.
Микола Гончарук
У нас в Україні на сьогодні абсолютно вільний ринок: споживачі вибирають постачальників, а постачальники вибирають споживачів. Тому підприємець може вибрати любого постачальника і домовитися з ним за ціну. Ціна може бути різною, звичайно ж, тому що у нас газ видобувають видобувні компанії різних власників, в тому числі і з іноземним капіталом.
Володимир Саприкін
Щодо газу, то тут у мене великі сумніви, тому що у нас на цьому ринку монополістом є “Нафтогаз”, який тримає левову частку ринку.
Що ж до “Криворіжсталі”, то це великий споживач, якщо він навіть буде обережно платити, то, може, йому буде якийсь прямий контракт з “Нафтогазом” чи з “Газ України”. Тобто, він буде сплачувати податки в Україні. Україна зацікавлена, щоб це підприємство робило і робило прибутково.
Кирило Булкін
У нас є ще один дзвінок.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Львів’янка Софія з Німеччини.
Є велика потреба, аби народ знав, як поводитися з газом. Я була двічі в Україні і бачила, як люди обходяться з газом: газ горить, а ніхто не реагує. Треба надрукувати якісь брошурки і розповсюдити у народ, як це робиться у Німеччині. Так можна дуже багато заощадити.
Микола Гончарук
Дійсно, сьогодні в Україні йде широка програма встановлення лічильників газу. За останні роки загальна кількість їх перевищила 5,5 мільйонів штук. Якщо у 1996-му році у нас споживання газу населенням було 24 мільярди кубічних метрів, то у зв’язку з встановленням лічильників минулого року воно склало 18 мільйонів.
Наслідок посилення дисципліни газоспоживання внаслідок встановлення нових енергозберігаючих, використовуючи нове обладнання, ми змогли скоротити на 6 мільярдів використання газу населенням за цей період, що я назвав.
Щодо пропаганди, то у нас виділяються колосальні кошти. Це кошти на пропаганду по телебаченню, радіо, на шпальтах газет. У нас спеціально відпрацьовані програми. На місцях кожному керівнику поставлена задача з тим, щоб робити пропаганду як безпечно використовувати, так і економити використання природного газу.
Кирило Булкін
Я хотів би повернутися до теми Росії.
Проясніть, будь ласка, ситуацію з нібито зникненням 7,8 мільярдів кубометрів російського газу, яке стало поштовхом для Росії, щоб виставити Україні жорсткіші умови, зокрема зарахувати ці 7,8 мільярдів за рахунок оплати транзиту в Європу.
Далі була заява пана Івченка такого змісту (якщо моє трактування неправильне, ви мене виправите), що Україна все одно зможе забрати стільки газу, скільки їй потрібно, оскільки транзит іде через неї. Дослівно це звучало так: “Ми будемо чекати кінця року і тоді, коли “Газпром” не підпише з нами угоди, ми розпочнемо відбір”.
Це викликало шалену критику російських експертів з використанням, зокрема, презирливих висловів на кшталт: “эскапады киевских чиновников, стремящихся доказать газовую незалежность Украины”… Так писав експерт Ігор Томберг.
А у розвиток думки – ще один його коментар, даний радіо “Свобода”.
Ігор Томберг
Взаємини дуже ускладнилися. Івченко дав дуже гарний козир у переговорах російській стороні. Я думаю, що ціну на туркменський газ підвищать. Не настільки, як хоче Ніязов, але таки трохи підвищать для порядку, так би мовити, щоб не втрачати обличчя. Тим більше, що він зараз опинився в досить виграшній позиції – Москва і Україна перебувають у стані скандалу через заяву Івченка. Від цього виграє тільки Туркменістан.
Кирило Булкін
То що ж трапилося з тими 7,8 мільярдів кубометрів російського газу?
Микола Гончарук
Я особисто причетний до тієї ситуації, пов’язаної з находженням 7,8 мільярдів в підземних сховищах, оскільки я особисто підписував кожен акт за кожен місяць фактично закачаного газу до підземних сховищ України. Кожен місяць підписували акти, а наприкінці року після сезону відбору, тобто у квітні, ми підписували з Росією акт фактичної наявності газу у підземних сховищах. В Росії всі ці акти є. З російської сторони представник “Газпрому” підписував такі акти. Всі ці документи є. Це все навмисне було роздмухане.
Коли до нас приїхала російська делегація з Затуліним, коли ми всі сіли за стіл переговорів, коли ми показали митну декларація на кожен куб газу, коли ми показали акти, підписані російською стороною, вони піднялися і пішли, і більше до сьогодні у них питань немає.
Потім “Газпром” продав цей газ компанії “Росукренерго” 5,2 мільярди кубічних метрів, і “Нафтогаз” продав по 50 доларів 2,55 мільйони. Таким чином, якби у них не було б цього газу, то як “Газпром” міг продати цей газ?
Щодо газу, як казав Івченко, що якщо буде поступати газ, то ми будемо закачувати, то я думаю, що не правильно його прокоментували. Він сказав, що не може бути такого, аби газ поступав, якщо не будуть підписані документи, а в нас, пан Саприкін про це говорив, є підписані довгострокові контракти, є підписаний контракт до 2009-го року, по якій ціні, по якій ставці він буде транспортуватися. Звичайно, якщо не буде підписаний документ на 2006 рік, то це для них буде як контрабанда. Це мав на увазі пан Івченко.
А закачувати, коли поступає до 580-600 мільйонів кубічних метрів на добу російського газу, то куди діти таку кількість газу. Закачати можна всього 150 мільйонів. І то в період закачки. Тому це було прокоментовано не так, як хотілося б.
Юрій Оробець
Це приклади інформаційних війн, загострення ситуації для того, аби виграти політично майбутні переговори. Хоча при цьому маніпулятивний смисл закладається в ці війни.
Я думаю, що значно більш адекватні інформаційні відповіді мають бути і прониклива має бути позиція української сторони, щоб унеможливити спекуляції цим на переговорах.
Кирило Булкін
Пане Саприкін, Ви згадали у ході розмови важливе слово “Росукренерго”. Може Ви розкажете, що буде з цим посередником туркменського газу?
Пан Івченко нещодавно сказав, що, вивчивши всі договори НАК “Нафтогаз” із цією компанією, не знайшов підстав для претензій. Чи означає це, що постачання газу й далі здійснюватиметься через цього посередника?
Володимир Саприкін
В мене немає підстав казати, що до цієї кампанії причетний кримінал чи ще хтось. Я вважаю, що умови постачання туркменського газу в Україну цією компанією невигідні.
Якщо перерахувати вартість того газу, яку отримує ця компанія за послуги з транзиту, то ми побачимо, що транзитний тариф буде півтора. Щонайменше. А якщо порівняти з нашим тарифом через територію України, то це 109, тобто це невигідно. Отримуючи цей газ, ця компанія знов таки продає його Україні по невідомій ціні.
Тобто тут є певні питання прозорості як до цієї компанії, так і загалом до НАК “Нафтогаз”, не кажучи вже про “Газпром”.
Якби було б прозоро видно, що робить ця компанія... Вона у першому кварталі зробила лише 600 мільйонів доларів, маючи кілька десятків співробітників.
Микола Гончарук
На сьогодні компанія неодноразово зверталася як до узбецької, так до казахської сторін, так і до “Газпрому” про те, щоби укласти прямі договори на постачання туркменського газу. Справа у тому, що на сьогодні нам відмовив Казахстан і Узбекистан. Але переговори ведуться. Ми сподіваємося на те, що можливо такий варіант буде.
Кирило Булкін
Мені лишається нагадати, що нашу сьогоднішню тему обговорювали ведучий К.Булкін та гості програми: В.Саприкін, директор енергетичних програм Центру ім. Разумкова, Ю.Оробець, народний депутат, та М.Гончарук, член правління НАК “Нафтогаз України”.
Дякую, панове, за участь в програмі!
Дякую вам, шановні радіослухачі!
До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
