Повернення Польщі до Європи також почалося з почуття несправедливості, говорить історик, публіцист, Голова об’єднання українців Польщі Петро Тима. Тривали довгі десятиліття, поки країна не змогла вирватися із залізних обіймів радянської комуністичної системи. І весь цей час не припинялася ані організаційна, ані інтелектуальна підготовка до зміни системи. Польща пройшла крізь випробування і розчарування, але вони лише зміцнили її переконання у правильності обраного шляху, вважає керівник української організації в Польщі.
– Як, на Вашу думку, з чого почався польський шлях повернення до Європи? Чи це був рух «Солідарності», чи діяльність польської культури Єжи Ґедройця, чи це була діяльність польських дисидентів за підтримки Заходу? Що було таким поштовхом?
– Я думаю, першим поштовхом був 1956 рік і пробудження польського народу після цього сталінського періоду, коли у Познані дійшло до перших робітничих протестів, придушених владою, і опісля подібні події в Угорщині, в Будапешті. Польське суспільство, польські інтелектуальні еліти дуже пережили цю подію, яка сталася з угорцями.
Дуже важливим фактором була активність польських інтелектуальних еліт і еміграційних у тому числі – Єжи Ґедройця, паризької «Культури», «Історичних зошитів» і його свідома політика не ізоляції еміграції від подій у країні.
Або спроба, так би мовити, вести діалог із людьми, які на другому боці барикад. Це був процес доволі довгий, але за свідченням того, що стратегія Єжи Ґедройця принесла успіх, була безкровна зміна, яка мала місце у Польщі. І друге – те, що, наприклад, люди які навіть виходили з комуністичного табору, вони в певному сенсі покликувалися на Єжи Ґедройця. І це дуже видно на польській східній політиці, де створення нової схеми співробітництва Польщі з Україною, відносини Польщі з Литвою, ідея, яку запровадив Єжи Ґедройць, втілювалася в життя різними польськими політиками.
– В який момент стало зрозуміло, що до зусиль інтелектуалів приєднується вже більшість суспільства? Тому що до саміту ЄС у Вільнюсі і до Євромайдану часто закидали українським політикам, які просували ідею європейської інтеграції в Україні, що це є їхня мрія, і що насправді суспільство їх не підтримає.
– Я думаю, що головним був протест серпня 1980 року, страйки і виникнення «Солідарності», де робітничі страйки і протести робітників отримали шалену підтримку серед кіл опозиції і також серед людей культури й інтелектуальної еліти. І цей період між серпнем 1980-го і воєнним станом грудня 1981 року – це період вибуху свободи, але теж вибуху процесів оновлення суспільства, коли суспільство самоорганізувалося, попри важкі економічні умови.
Коли після воєнного стану влада намагалася приборкати всі прояви активності суспільства: політичної, культурної, економічної – тоді вже було пізно, тоді створювалася система підпілля «Солідарності», яке не лише змагалося зі владою на політичній площині, але намагалося також створити окреме культурне життя, інформаційну сферу, самвидав і таке інше. Цей процес дуже сильно відкликувався до ідей лібералізму, до ідей присутності Польщі в Європі, з виходу совєтської зони, зони впливу.
Усі дослідники підкреслюють, що тут дуже важливим фактором було об’єднання зусиль, робітників великих підприємств, данської версії шахтарів з півдня Польщі з інтелектуальними елітами, такими як професор Броніслав Ґеремек, який був дорадником страйкому чи іншими науковцями, режисерами як, наприклад, Анджей Вайда, інтелектуалами, як, наприклад, керівництво відомого «Тижневика повшехного» чи людей католицького спрямування. Тиск з боку Росії не був таким сильним, отже розшукуючи свого місця в геополітичному вимірі, Польща природно прямувала до Євросоюзу. Тут лише маргінальні політичні течії і деякі ієрархи католицькі були проти ЄС, проте папа Римський і головні політичні партії були за Євросоюз.
– Яка була роль церкви саме у просуванні Польщі до ЄС? Ми бачимо дуже несподівану, можливо, для багатьох, участь українських церков у подіях в Україні. Всі українські храми відкриті для людей, які потребують допомоги. Яку допомогу надавала католицька церква у Польщі?
– У час воєнного стану і репресій проти інакодумаючих людей, проти «Солідарності», у багатьох костелах створювалися комітети допомоги, які, перш за все, надавали матеріальну допомогу, були посередниками в передаванні гуманітарної допомоги від профспілок Західної Європи, від церков західних країн.
Також церкви були місцями, де люди, навіть невіруючі, збиралися, щоб жити в системі інших координат. Церковні приміщення стали місцем, де люди, яких позбавлено права на працю – бо після воєнного стану багатьох журналістів, письменників, акторів, співаків просто викидали, забороняли їм працювати в державних установах чи в установах культури – знаходили там пристановище. Вони там могли виставляти свої театральні вистави, вони могли там зустрічатися з шанувальниками своїх творів.
Тобто, церква була таким місцем, як це називається азиллю, де люди знаходили не лише релігійне життя, але знаходили також культурне життя. Назагал церква в різний спосіб намагалася бути з суспільством.
І, думаю, цей процес, якого ми були свідками у Києві в суботу, що люди опинилися в Михайлівському соборі, – це правильний шлях. У часи неповної свободи церква має бути тим місцем, де ті, які потребують допомоги, її отримують. Церква не може закриватися на суспільні процеси і я вважаю це дуже великим досягненням, дуже великим відкриттям і таким західним думанням про роль церкви. Власне, ці заяви церковних ієрархів і ставлення до демонстрантів з боку монахів, це в Польщі дуже помічено, і це вважається нормальністю, а не союз церкви з існуючою владою.
– Активісти громадянського суспільства і експерти говорять, що зараз найслабкішим місцем Євромайдану є опозиція, є політики, які не можуть сформулювати порядок денний для цього величезного народного спротиву. Наскільки опозиція була зріла перед тим, як упала комуністична влада?
– У Польщі також були різні концепції стосовно способу повалення системи. Були ті, які пропонували діяння без насильства, ті, які пропонували побудову так званого альтернативного суспільства, де суспільство мало саме організуватися допомагати один одному, мати окремий від державної цензури обіг інформації, свої видання, свої книжки, було підпільне радіо «Солідарність», була навіть спроба створити телебачення «Солідарність» – так що це була система доволі розвинутого підпілля, яке гуртувало сотні людей.
З другого боку, після років від воєнного стану була загальна апатія. Щораз менше людей вірило у те, що перемога близька. Був дуже сильний процес міграції. До речі, комуністична влада також тими методами намагалася обезголовити опозицію, даючи дозвіл на еміграцію багатьом політичним біженцям, чи даючи паспорт, а потім не впускаючи до країни.
На щастя, перемогла течія, яка пропонувала діалог, пропонувала боротьбу без насильства. Чільним ідеологом цієї концепції був Яцек Куронь і його відомий вислів: «Не спалимо комітетів! (ідеться тут про партійні комітети) Будуємо нові комітети!» Тобто, створимо свої комітети, самоорганізуємося, а тоді ми будемо мати щось інше до запропонування людям.
– Інший, можливо, найважливіший чинник, який відігравав величезну роль у тому становищі, в якому опинилася Польща у 80-х, у тому становищі, в якому опинилася Україна зараз – це Росія. І тоді, і зараз ніхто не знає, що зробити для того, щоб почати будувати стосунки з Росією на рівноправних умовах?
– Я думаю, що в Польщі досить довго велася дискусія чи можлива, взагалі, самостійність Польщі в сенсі боротьби з такою потужною державою як Радянський Союз, який домінував у цій частині Європи. Ці ідеї теж роками трансформували від такої ідеї діалогу, до ідеї самостійності. Я думаю, що тут велику роль відіграла заангажованість західних громадських організацій профспілкового руху і те, що Польща не була країною закритою. Тобто, багато громадян Польщі в меншій чи більшій мірі контактували із західним світом, мали змогу виїздити на заробітки, бачили різницю життя, рівня життя, схеми відносин між громадянами і державами. Ці взірці переносилися до Польщі. Друге, йшла допомога, стипендії. Причому на стипендії виїздили не лише опозиціонери, а виїздили також комуністичні чиновники, які вивчали досвід економіки капіталістичних країн, вивчали досвід організації роботи і таке інше. Це був стимул, який змінив Польщу.
– З того, що Ви розповіли зараз, мій висновок був би такий, що найголовніше, щоб змінилося всередині країни. І тоді російський чинник перестає бути визначальним?
– Так, я думаю, що те, що можна поставити як закид українській владі, це те, що вона в багатьох питаннях пострадянська. Вона є пострадянська, коли говорити про державну адміністрацію – вона є пострадянська, коли йдеться про інформаційну політику, коли йдеться про ставлення до правоохоронних органів. Міняється, але повільними темпами. Натомість молоде покоління, які живуть уже в 21 столітті, живуть у цьому світі глобальному – вони бачать, що Україна не пристає до цих країн, які є навколо.
– Як, на Вашу думку, з чого почався польський шлях повернення до Європи? Чи це був рух «Солідарності», чи діяльність польської культури Єжи Ґедройця, чи це була діяльність польських дисидентів за підтримки Заходу? Що було таким поштовхом?
– Я думаю, першим поштовхом був 1956 рік і пробудження польського народу після цього сталінського періоду, коли у Познані дійшло до перших робітничих протестів, придушених владою, і опісля подібні події в Угорщині, в Будапешті. Польське суспільство, польські інтелектуальні еліти дуже пережили цю подію, яка сталася з угорцями.
Дуже важливим фактором була активність польських інтелектуальних еліт і еміграційних у тому числі – Єжи Ґедройця, паризької «Культури», «Історичних зошитів» і його свідома політика не ізоляції еміграції від подій у країні.
Або спроба, так би мовити, вести діалог із людьми, які на другому боці барикад. Це був процес доволі довгий, але за свідченням того, що стратегія Єжи Ґедройця принесла успіх, була безкровна зміна, яка мала місце у Польщі. І друге – те, що, наприклад, люди які навіть виходили з комуністичного табору, вони в певному сенсі покликувалися на Єжи Ґедройця. І це дуже видно на польській східній політиці, де створення нової схеми співробітництва Польщі з Україною, відносини Польщі з Литвою, ідея, яку запровадив Єжи Ґедройць, втілювалася в життя різними польськими політиками.
– В який момент стало зрозуміло, що до зусиль інтелектуалів приєднується вже більшість суспільства? Тому що до саміту ЄС у Вільнюсі і до Євромайдану часто закидали українським політикам, які просували ідею європейської інтеграції в Україні, що це є їхня мрія, і що насправді суспільство їх не підтримає.
– Я думаю, що головним був протест серпня 1980 року, страйки і виникнення «Солідарності», де робітничі страйки і протести робітників отримали шалену підтримку серед кіл опозиції і також серед людей культури й інтелектуальної еліти. І цей період між серпнем 1980-го і воєнним станом грудня 1981 року – це період вибуху свободи, але теж вибуху процесів оновлення суспільства, коли суспільство самоорганізувалося, попри важкі економічні умови.
Коли після воєнного стану влада намагалася приборкати всі прояви активності суспільства: політичної, культурної, економічної – тоді вже було пізно, тоді створювалася система підпілля «Солідарності», яке не лише змагалося зі владою на політичній площині, але намагалося також створити окреме культурне життя, інформаційну сферу, самвидав і таке інше. Цей процес дуже сильно відкликувався до ідей лібералізму, до ідей присутності Польщі в Європі, з виходу совєтської зони, зони впливу.
Усі дослідники підкреслюють, що тут дуже важливим фактором було об’єднання зусиль, робітників великих підприємств, данської версії шахтарів з півдня Польщі з інтелектуальними елітами, такими як професор Броніслав Ґеремек, який був дорадником страйкому чи іншими науковцями, режисерами як, наприклад, Анджей Вайда, інтелектуалами, як, наприклад, керівництво відомого «Тижневика повшехного» чи людей католицького спрямування. Тиск з боку Росії не був таким сильним, отже розшукуючи свого місця в геополітичному вимірі, Польща природно прямувала до Євросоюзу. Тут лише маргінальні політичні течії і деякі ієрархи католицькі були проти ЄС, проте папа Римський і головні політичні партії були за Євросоюз.
– Яка була роль церкви саме у просуванні Польщі до ЄС? Ми бачимо дуже несподівану, можливо, для багатьох, участь українських церков у подіях в Україні. Всі українські храми відкриті для людей, які потребують допомоги. Яку допомогу надавала католицька церква у Польщі?
– У час воєнного стану і репресій проти інакодумаючих людей, проти «Солідарності», у багатьох костелах створювалися комітети допомоги, які, перш за все, надавали матеріальну допомогу, були посередниками в передаванні гуманітарної допомоги від профспілок Західної Європи, від церков західних країн.
Також церкви були місцями, де люди, навіть невіруючі, збиралися, щоб жити в системі інших координат. Церковні приміщення стали місцем, де люди, яких позбавлено права на працю – бо після воєнного стану багатьох журналістів, письменників, акторів, співаків просто викидали, забороняли їм працювати в державних установах чи в установах культури – знаходили там пристановище. Вони там могли виставляти свої театральні вистави, вони могли там зустрічатися з шанувальниками своїх творів.
Тобто, церква була таким місцем, як це називається азиллю, де люди знаходили не лише релігійне життя, але знаходили також культурне життя. Назагал церква в різний спосіб намагалася бути з суспільством.
І, думаю, цей процес, якого ми були свідками у Києві в суботу, що люди опинилися в Михайлівському соборі, – це правильний шлях. У часи неповної свободи церква має бути тим місцем, де ті, які потребують допомоги, її отримують. Церква не може закриватися на суспільні процеси і я вважаю це дуже великим досягненням, дуже великим відкриттям і таким західним думанням про роль церкви. Власне, ці заяви церковних ієрархів і ставлення до демонстрантів з боку монахів, це в Польщі дуже помічено, і це вважається нормальністю, а не союз церкви з існуючою владою.
– Активісти громадянського суспільства і експерти говорять, що зараз найслабкішим місцем Євромайдану є опозиція, є політики, які не можуть сформулювати порядок денний для цього величезного народного спротиву. Наскільки опозиція була зріла перед тим, як упала комуністична влада?
– У Польщі також були різні концепції стосовно способу повалення системи. Були ті, які пропонували діяння без насильства, ті, які пропонували побудову так званого альтернативного суспільства, де суспільство мало саме організуватися допомагати один одному, мати окремий від державної цензури обіг інформації, свої видання, свої книжки, було підпільне радіо «Солідарність», була навіть спроба створити телебачення «Солідарність» – так що це була система доволі розвинутого підпілля, яке гуртувало сотні людей.
З другого боку, після років від воєнного стану була загальна апатія. Щораз менше людей вірило у те, що перемога близька. Був дуже сильний процес міграції. До речі, комуністична влада також тими методами намагалася обезголовити опозицію, даючи дозвіл на еміграцію багатьом політичним біженцям, чи даючи паспорт, а потім не впускаючи до країни.
На щастя, перемогла течія, яка пропонувала діалог, пропонувала боротьбу без насильства. Чільним ідеологом цієї концепції був Яцек Куронь і його відомий вислів: «Не спалимо комітетів! (ідеться тут про партійні комітети) Будуємо нові комітети!» Тобто, створимо свої комітети, самоорганізуємося, а тоді ми будемо мати щось інше до запропонування людям.
– Інший, можливо, найважливіший чинник, який відігравав величезну роль у тому становищі, в якому опинилася Польща у 80-х, у тому становищі, в якому опинилася Україна зараз – це Росія. І тоді, і зараз ніхто не знає, що зробити для того, щоб почати будувати стосунки з Росією на рівноправних умовах?
– Я думаю, що в Польщі досить довго велася дискусія чи можлива, взагалі, самостійність Польщі в сенсі боротьби з такою потужною державою як Радянський Союз, який домінував у цій частині Європи. Ці ідеї теж роками трансформували від такої ідеї діалогу, до ідеї самостійності. Я думаю, що тут велику роль відіграла заангажованість західних громадських організацій профспілкового руху і те, що Польща не була країною закритою. Тобто, багато громадян Польщі в меншій чи більшій мірі контактували із західним світом, мали змогу виїздити на заробітки, бачили різницю життя, рівня життя, схеми відносин між громадянами і державами. Ці взірці переносилися до Польщі. Друге, йшла допомога, стипендії. Причому на стипендії виїздили не лише опозиціонери, а виїздили також комуністичні чиновники, які вивчали досвід економіки капіталістичних країн, вивчали досвід організації роботи і таке інше. Це був стимул, який змінив Польщу.
– З того, що Ви розповіли зараз, мій висновок був би такий, що найголовніше, щоб змінилося всередині країни. І тоді російський чинник перестає бути визначальним?
Можна поставити як закид українській владі. Вона є пострадянська, коли говорити про держадміністрацію, інформаційну політику, ставлення до правоохоронних органів
