Попри те, що є юридичні та процедурні питання щодо того, як Російська Федерація після розвалу Радянського Союзу отримала місце постійного члена Ради безпеки ООН, сама система створена таким чином, щоби права і повноваження постійних членів ніколи не ставилися під сумнів. Про це в інтерв’ю Голосу Америки повідомив Сергій Кислиця, постійний представник України при ООН у 2019-2024 роках.
За його словами, між постійними членами Радбезу навіть в умовах повномасштабної агресії Росії існує «кругова порука», і ніхто з них не готовий переглядати права і повноваження інших постійних членів.
Сам Кислиця, який майже п’ять років очолював Постійне представництво України при ООН, багато зусиль присвятив саме тому, щоб донести до міжнародної спільноти інформацію про нелегітимність перебування Росії у кріслі постійного члена Радбезу. Довелося йому вести дипломатичні баталії проти РФ і безпосередньо у Раді безпеки, розвінчуючи російські наративи та опонуючи представнику Росії Василю Небензі.
Закінчуючи свою непросту місію, Сергій Кислиця разом з кореспонденткою Голосу Америки в Нью-Йорку підбив підсумки своєї роботи в ООН.
Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності.
– Сергію Олеговичу, ви на посаді постпреда при ООН провели майже п’ять років. З якими відчуттями її залишаєте?
– Так, 28 лютого виповнюється рівно п’ять років відтоді, як я прибув у Нью-Йорк. П’ять років – це дуже довгий термін. Я повертаюся в Україну з оптимізмом. Бажання поставити вже в практичній площині питання щодо мого повернення в Україну у мене зародилось в серпні під час наради послів. Тоді, перебуваючи у Києві, спілкуючись з киянами та українцями, я відчув, наскільки я добре почуваюся в Києві.
– Напевно, один з таких важливих моментів, які ви почали впроваджувати тут, в ООН, це спроби піддати сумніву легітимність постійного членства Російської Федерації у Раді безпеки. Ви почали це робити ще перед повномасштабним вторгненням. Чи вдалося вам досягнути успіху в цьому питанні?
– До мене було багато і політиків, і дипломатів, і науковців, які писали статті як політичного, так і наукового характеру, де вони аналізували події, які відбувалися в серпні-грудні 1991-го.
Коли я почав свою роботу, то почав спілкуватися щодо цього зі своїми колегами-послами. І це дуже професійні люди, але коли я почав з ними обговорювати тему перебування Російської Федерації в Радбезі і взагалі ООН, для мене стало щирим відкриттям, що ті події не були достатньо вивчені і що для багатьох вони – вже данина. І ніхто не хоче переглядати це питання. Тому було важливо пояснювати та розповідати крок за кроком, що тоді відбулося.
Дослідити та віднайти цю правду було не так просто. Частину документів ми просто не могли отримати. Ще до мого приїзду в Нью-Йорк співробітники постпредставництва намагалися в архівах ООН отримати частину документів щодо того, як Російська Федерація опинилася в кріслі постійного члена, але їм відмовляли. Казали, що частина документів таємна.
На одному з перших засідань Радбезу після початку повномасштабної агресії я прямо на засіданні звернувся до присутнього генерального секретаря і попросив його видати копію документів, про існування яких я знав, але ми не мали доступу до них.
Зокрема, йшлося про один із останніх меморандумів правового радника ООН тодішньому генеральному секретарю Хав’єру Пересу де Куельяру. Здається, це було 18 грудня 1991 року, коли правовий радник ООН описав три варіанти можливого розвитку подій. І всі три варіанти передбачали голосування в Радбезі та Генеральній асамблеї. Чого, як ми всі знаємо, не сталося.
Але проблема ще складніша, адже треба визнати і відповідальність України. Бо делегація України на чолі з вже тоді обраним президентом Леонідом Кравчуком дала згоду на те, щоб Російська Федерація зайняла місце Радянського Союзу.
Сталося це в Алмати, і Борис Єльцин разом зі своїм міністром Козирєвим розіграв майже театральну постановку. Бо наприкінці засідання Єльцин каже: «А тут, колеги, ще у нас є залишилося питання про постійне членство. Мій міністр Козирєв підготував проєкт рішення про це». А Козирєв каже: «Борисе Миколайовичу, вибачте, забув підготувати необхідну кількість текстів».
І всі почали, мовляв, Борис Миколайович, не сваріться, та ми ж всі згодні. Тобто було ухвалене рішення при тому, що лідери країни на руках навіть не мали остаточного тексту. А в кімнаті не було українських дипломатів. Росіяни боялися, що українці і білоруси зіб’ють бучу. Вони знали, якщо це рішення не буде формально ухвалене лідерами і опуститься на експертний рівень, то невідомо, чи воно буде ухвалене. А відлік йшов на години. Радянський Союз ось-ось мав припинити своє існування. Рішення було ухвалене.
І тут у штаб-квартирі ООН дуже допоміг московській місії генсекретар де Куельяр. У нього також залишалися лічені дні на посаді. Саме він дав вказівку секретаріату просто поміняти всі таблички з СРСР на Росію. І таблички замінили.
Моя логіка, коли я почав просувати це питання, полягала в тому, що навіть наявність згоди тодішнього керівництва України, щоб Російська Федерація зайняла місце Радянського Союзу, не означає, що мали бути замінені стандартні процедури ООН. Керівник Радбезу мав організувати дискусію та засідання на цю тему. Але головою тоді був радянський, а потім російський посол Воронцов. Тому ніяких дискусій за свого головування в грудні він не організував. Ніяких дискусій не організувала і Велика Британія, яка головувала в Радбезі в січні 1992-го.
Вся система створена таким чином, щоби права і повноваження постійних членів Радбезу ніколи не ставилися під сумнів
І більше ніж два десятиліття ніхто в Києві не ставив питання про це. І вперше це питання почалося вивчатися і просуватися після початку агресії Російської Федерації у 2014-му.
Тому, з одного боку, ми зробили багато, щоб всім нагадати про ті події. З іншого – немає реального прогресу, бо вся система створена таким чином, щоби права і повноваження постійних членів Радбезу ніколи не ставилися під сумнів.
І між постійними членами навіть в таких умовах повномасштабної агресії існує «кругова порука». Бо ніхто з них не готовий відкривати досьє про права і повноваження постійних членів. Це може відкрити процес перегляду прав і повноважень всіх постійних членів. І ця організація не зможе існувати, якщо у Сполучених Штатів відберуть право вето.
– Тобто є розуміння, що є юридичні проблеми з тим, як Росія стала членом ООН і постійним членом Ради безпеки, але партнери просто закривають на це очі, не вважають змістовним аргументом? Кажуть, краще не чіпати?
– Тут немає однозначної відповіді, бо США, Велика Британія, Франція як постійні члени Радбезу, як члени ООН, з іншими країнами зробили неймовірно багато, щоб Україна продовжувала існувати і не була захоплена Російською Федерацією. І нам потрібно це визнавати та дякувати. Проте жодна з цих країн не хоче відкривати досьє, тим більше заглиблюватися в історію та переглядати рішення, які були ухвалені на той момент.
Росіяни не приховують того факту, що восени-взимку 1991 року між ними та американцями відбувалися активні консультації. І той самий посол Воронцов визнає в своїх спогадах, що саме американські юристи придумали формулу про подовження, а не правонаступництво.
Тому тут питання не лише про обсяг прав і повноважень постійних членів. І про те, що не існувало політичної можливості, щоб Вашингтон, Париж або Лондон погодилися відкривати це досьє. Тут питання і в тому, що хтось має взяти сміливість і визнати, що тодішні дії американських юристів та дипломатів, політичного керівництва країни були неправильними.
І знову-таки у цій ситуації американці можуть просто сказати: «Так ви ж самі давали згоду на це». Тому розмови не буде без того, щоби врешті-решт кожний взяв на себе свою частину відповідальності за те, що сталося. Не буде розмови і доти, поки не зміниться правосуб’єктність в самій Російській Федерації. Бо карколомні зміни на глобальному рівні архітектури безпеки відбуваються, як правило, після масштабних конфліктів.
Я хочу вірити, якщо хоча би щось позитивне і буде після цієї найбільшої в історії повоєнної війни в Європі, це буде перегляд безпекових засад. І лише тоді й Сполучені Штати, й інші постійні члени зможуть підійти в більш практичному плані до того, щоб подивитися, яким чином реформувати цю організацію. Знайти спосіб, який не дозволятиме постійним членам без покарання вести агресивні війни.
Організація була створена передусім для того, щоб утримати постійних членів від війни один проти одного
Адже багато хто говорить, і раніше я також був такої думки, що ця організація була створена передусім для того, щоб утримати постійних членів від війни один проти одного. І раніше мені ця думка здавалася логічною. Але зараз, коли я дивлюся на безкарність дій агресора, я не впевнений, що якщо Російська Федерація нападе на члена НАТО, постійного члена ООН, Радбез ефективно зупинить війну Росії з країнами НАТО.
Бо системна вада Організації Об'єднаних Націй полягає у тому, що немає дієвого механізму примусу до виконання рішень. Бо операції з підтримання миру так і називаються, оскільки спочатку потрібно досягти миру, а потім його підтримувати.
Системна вада Організації Об'єднаних Націй полягає у тому, що немає дієвого механізму примусу до виконання рішень
Але правда також полягає в тому, що на сьогодні у світі існує більш ніж 50 конфліктів. І Радбез ухвалює щодо них рішення. По суті, Україна – єдиний конфлікт, де РБ не може ухвалити будь-якого рішення. Навіть щодо такого складного конфлікту, як конфлікт на Близькому Сході у Газі, ухвалюються рішення, які підтримуються і Сполученими Штатами, і іншими країнами. Тому наратив про те, що потрібно скасувати Радбез або ООН через те, що Радбез не може ухвалити рішення по Україні, не сприймається не лише глобальними державами, а й Глобальним Півднем. І ми вступаємо в протиріччя з їхніми інтересами. Звичайно, найпростіше повернутися спиною і сказати: «Ви – нікчемні та непотрібні», але тоді це означатиме повернення спиною не лише до Радбезу, а до всіх країн.
І наші вороги та опоненти будуть лише плескати в долоні. Тішитися, якщо України не буде ні в Радбезі, ні в Генеральній асамблеї. Якщо делегація України не буде нагадувати щотижня про існування агресії Російської Федерації проти України.
– Якщо повернутися до цих майже п’яти років, які ви провели на посаді. Які ключові досягнення ви могли би виокремити?
– Українському керівництву та дипломатії вдалося за 2022-2023 роки змінити парадигму сприйняття агресії Російської Федерації проти України, а також ухвалити низку системних рішень. І мова не лише про Нью-Йорк, а й Брюссель, Вашингтон та інші столиці.
Щодо Нью-Йорка, нам вдалося до жовтня 2023 року провести практично всі необхідні системні рішення, зокрема через Генеральну асамблею ООН в умовах паралічу Ради безпеки щодо української проблематики.
Будь-хто в Україні може сказати: «Яка цінність цих резолюцій?» – І я поясню. Бо коли виносиш на голосування формулу про те, що Російська Федерація – країна-агресор, і 141 чи 143 країни голосують – це глобальне свідчення сертифікації того, що РФ – агресор, які би хороші економічні чи політичні відносини не були у Росії з цими державами.
Якби не було цих рішень Генасамблеї, не було би інструкції по всій системі ООН. Наприклад, минулого року РФ відчайдушно намагалася поміняти ведення статистики. У грудні російська делегація ледь не до істерик доходила, намагаючись провести рішення, щоб покарати співробітників Секретаріату ООН за те, що вони не враховують статистику, яку надає Російська Федерація про Крим або східні окуповані території як статистику Російської Федерації.
І якби ми не ухвалили резолюцію про територіальну цілісність України, Секретаріат ООН не мав би вказівки не враховувати цю статистику як російську.
Візьмемо питання щодо відшкодування заподіяної шкоди. Ми провели через Генеральну асамблею резолюцію, яку підхопили європейські країни. Договір був підписаний на саміті Ради Європи в Рейк’явіку. І в результаті було утворено реєстр заподіяних збитків, який вже активно працює в Гаазі.
Візьмемо ту саму Раду безпеки, яка хоча і не може ухвалити жодного рішення по Україні, але на вимогу України та інших членів проводить засідання. Лише за минулий рік було більш ніж 30 засідань по Україні. Рада безпеки є єдиною глобальною платформою, де під протокол та під камери передусім члени Ради безпеки мають давати відповіді на запитання, які порушує Україна. І ці відповіді подекуди їм складно дати. Є країни Ради Безпеки, які ненавидять, що вони зобов’язані з’являтися на засідання Радбезу та говорити те, що вони думають про ракетні обстріли та інші трагедії, які відбуваються в Україні. Це все тримає українське питання в полі зору. Ці протоколи будуть матеріалами майбутніх трибуналів.
– Чого не вдалося досягнути? Те, що мені перше спадає на думку – це те, що Генасамблея так і не розглянула резолюцію щодо створення спеціального трибуналу. Зараз це питання взагалі зникло з радарів ООН.
– Це не питання «спіхотехніки», а того, що неймовірно багато роботи робиться за лаштунками. І консультації щодо створення трибуналу тривають постійно в багатьох столицях. І ми не досягнули моменту готовності теми, щоб виносити її на розгляд Генеральної асамблеї. Але це неправда, і неправильно казати, що робота не ведеться.
– Але ООН не розглядається як майданчик, на якому цей трибунал буде створений.
Притягнення до відповідальності воєнних злочинців неминуче
– Я не хочу виключати жодного з варіантів. Бо у кінцевому рахунку легітимізація, навіть якщо це рішення не Радбезу, а Генеральної асамблеї, є політичним рішенням, яке може бути важливим елементом. Але не будемо забігати наперед. Я просто хочу запевнити всіх, що притягнення до відповідальності воєнних злочинців неминуче.
– Який момент за ці п’ять років був для вас найважчим?
– Найважливіше та найскладніше – не втрачати віру і залишатися активним щодня, щомісяця, щороку. Активність має бути постійною. Але, як казав Геннадій Удовенко, який був постпредом при ООН, головою Генеральної асамблеї, міністром закордонних справ: «В ООН нічого з «кондачка» не робиться».
Не можна увірватися в Радбез чи Генеральну асамблею, кинути на стіл проєкт рішення, щоб всі його підхопили, радісно проголосували та виконали. Такого не існує. Для проведення будь-якого рішення потрібна надзвичайна кропітка і тривала робота.
Були дуже складні психологічні моменти на початку агресії. Пригадую, я своїм колегам у першій тижні і місяці навіть рекомендував припинити дивитися відеоновини, обмежуватися текстовими версіями новин. Бо всі співробітники мають рідних та батьків в Україні. Це було дуже складно.
Спілкування з росіянами надзвичайно складне, бо навряд чи ще є місце, де український дипломат має сидіти в одній кімнаті з високим представником Російської Федерації на відстані декількох метрів і регулярно слухати їхні токсичні наративи. Я на самому початку сказав собі, що не дозволю Небензі мене отруїти зсередини.
– Як ви вважаєте, чого Україні варто очікувати від ООН у цьому році?
– Україна має зберегти високу суб'єктність та релевантність щодо решти країн-членів, за винятком Російської Федерації. Ми багато говоримо про те, що хочемо, щоб Глобальний Південь нас підтримав, і багато робимо для цього. Бо ти не можеш говорити в ООН лише про себе. Ти маєш знайти спосіб попри те, що твоє головне завдання – робити все, щоб зупинити війну в Україні, вивчити пріоритети своїх колег із Африки, Азії, Латинської Америки та говорити про них.
ООН – важливий торговельний партнер України
Потрібно, щоб Україна звучала. Також не забуваймо, аби Україна могла фінансувати армію, має існувати економіка, зовнішня торгівля. І ООН – важливий торговельний партнер України. Наприклад, за 2023 рік (за 2024-й ще немає повної статистики) Україна продала і надала ООН товарів і послуг на суму майже $685 млн. Ми платимо в бюджет ООН трохи більше ніж $1,7 млн, але продаємо товарів і послуг на більше ніж пів мільярда. А закупівельний ринок ООН – це майже $25 млрд.
Якщо ми подивимося на гуманітарну відповідь ООН, то у 2022-му Україні було надано практично $4 млрд. У 2024-му, враховуючи те, що з’явилися додаткові конфлікти, ми отримали більш як $2 млрд гуманітарної допомоги. І покриття наших потреб – більше 71%. Це при тому, що середнє покриття по інших конфліктах – 43%.
Тому збереження цієї динаміки – важливе завдання нашої місії та, відповідно, мого наступника.
– У вас величезний досвід та розуміння американської політики. Зараз Сполучені Штати вступають у новий етап президентства Дональда Трампа. Які ваші очікування?
– Сполучені Штати безсумнівно залишаться найголовнішою країною ООН. Я чув та чую якісь спотворені і примітивізовані коментарі щодо позиції США щодо ООН. І вони не відповідають дійсності. США не розвернуться спиною до Організації Об'єднаних Націй. Сполучені Штати і надалі, як і попередні 80 років, будуть використовувати ООН чи як не найголовнішу платформу на глобальному рівні. Бо їхнє постійне членство в Раді безпеки 24 години 7 днів на тиждень дає їм можливість, якщо не диктувати, то принаймні проводити консультації та доводити свою політику до інших глобальних партнерів. Так, Сполучені Штати очікувано будуть переглядати фінансування ООН. Очевидно, що будуть переглянуті позиції по окремих організаціях. Але США будуть активним учасником всіх найважливіших подій і процесів, які будуть відбуватися в Організації Об'єднаних Націй.
Коли Трамп був президентом вперше, генерального секретаря ООН запрошували у Білий дім на зустрічі з президентом США щонайменше чотири рази. Тому розбудова нашого діалогу та співпраця з делегацією Сполучених Штатів – головне завдання місії України при ООН.
– Давайте трішки поговоримо про ваше майбутнє, ви йдете на посаду другої людини в міністерстві. Які виклики ви бачите на новій посаді?
– Це передчасно обговорювати, ще немає рішення.
– Щось може змінитися?
–Я просто не люблю випереджати події. Це неетично та некоректно.
– Добре, тоді які ваші амбіції, для чого ви повертаєтеся в Україну?
– Я хочу повернутися в Україну. Я вважаю, що п'ять років – це дуже довгий термін. Я вважаю, що посли, щоб бути повноцінними послами України повинні мати реальний зв’язок з країною, з її народом, який неможливо підтримувати, якщо ти перебуваєш за кордоном критично довгий період. Особливо зараз, в умовах війни. Тому я дуже оптимістично дивлюся на своє повернення в Київ.
Форум