Російські ілюзії щодо України

Оцінками нинішніх українсько-російських відносин в ефірі Радіо Свобода поділилися Олександр Задорожний, завідувач кафедри міжнародного права Київського національного університету імені Тараса Шевченка, і Станіслав Бєлковський, російський політолог, директор Інституту національної стратегії (Москва).

– 14 лютого виповнюється 20 років встановлення дипломатичних відносин між Російською Федерацією та Україною.

Сьогодні міністр закордонних справ України Костянтин Грищенко відбуває до Нижнього Новгорода, оскільки там завтра у зв’язку з цим 20-літтям відбудеться шосте засідання підкомітету з міжнародного співробітництва Російсько-української міждержавної комісії за участі міністрів закордонних справ.

Як повідомляють інформаційні агентства і сайти міністерств, там будуть переговори про широке коло питань двосторонніх стосунків і «гарячі» міжнародні теми.

Як написано, будуть розглядатися: врегулювання регіональних конфліктів, співробітництво між консульськими службами, також прикордонна проблематика, у тому числі й переговори про розмежування в Азовському та Чорному морях, у Керченській протоці.

Наскільки ці теми є головними нині у відносинах двох країн? Наскільки головні теми можуть розглядати міністри закордонних справ? Чи це теми для вищого керівництва держав?

Якщо охарактеризувати відносини двох країн за ці 20 років, то що головне можна виділити? Один пункт, пане Задорожний?

Олександр Задорожний: Ну, один пункт у стосунках із сусідом завжди дуже складно виділити, оскільки сусід цей найближчий, а з іншого боку, з сусідами виникає ціла низка проблем.

Бачите, сам порядок денний переговорів у Нижньому Новгороді свідчить про те, що ціла низка питань, на жаль, базових, залишається не врегульованою: демаркація кордонів, делімітація кордону в Азовському морі, перебування Російського чорноморського флоту.

І після укладення і «харківських угод», і продовження договору-оренди бази була домовленість про необхідність цілої низки міжнародно-правових, шести міжнародних угод між Україною і Росією, які передбачили і порядок перетину кордону спрощений, і порядок інформування про пересування російських військ, і так далі. На жаль, на сьогодні ці базові документи, які, безперечно, спростили б характер наших стосунків, не підписані.

Був час, я рахував раунди переговорів щодо Азовського моря – збився на 36-37. Були гучні заяви про те, що ми вже все вирішили, але так і не вирішили. І серед цього є багато інших, гостріших питань.

У нас всі питання вирішувалися президентами або главами адміністрацій. Тому, скоріше, і ці переговори у Нижньому Новгороді будуть підготовчими для того, щоб, скажімо, остаточні гвіздки були забиті відповідними особами.

– Важко сказати, наскільки вони будуть підготовчими, оскільки багато хто з експертів говорить про те, що все, що відбувається зараз у стосунках між Україною та Росією, так чи інакше треба екстраполювати на президентські вибори в Російській Федерації.

Пане Бєлковський, наскільки я знаю, Ви не дотримуєтеся саме цієї думки?

Станіслав Бєлковський: Я вважаю, що зараз російсько-українські відносини взагалі не є чинником для президентських виборів у Росії. Тому що рівень інтересу російського народу до подій в Україні, до російсько-українських відносин найнижчий за всю історію незалежності України та Росії.

Так, звичайно, це було важливим чинником у 2004-у, 2005-у і навіть у 2006 роках, коли була перша «газова війна» між нашими країнами. Але зараз російський народ цим не цікавиться.

На мій погляд, уже прийшло усвідомлення, що Україна є незалежною державою, і цей шлях є невідворотнім. І, мабуть, найважливіший результат цих 20 років, які пройшли, річницю чого ми святкуємо сьогодні, складає у тому, що втілено в життя і здійснене відоме гасло Леоніда Кучми: «Україна – не Росія».

Тому все, що відбувається на українському напрямку російської політики, повірте мені, не стосується президентських виборів та ситуації у внутрішній політиці Росії, де зовсім інші проблеми і зовсім інше пріоритетне питання порядку денного.

– Чому ж тоді у програмах кандидатів на посаду президента звучить, якщо не прагнення до конфедерації слов’янських держав у складі України, Росії та Білорусі (це з програми кандидата Миронова), так і заява начальника штабу Володимира Путіна Станіслава Говорухіна стосовно того, що Україну потрібно тримати у полі…?

Станіслав Бєлковський: Програм кандидатів ніхто не читає завжди, як ми з Вами знаємо.Це формальність, скоріш, ніж політична реальність.

Крім того, російське суспільство вже не вірить в інтеграційний потенціал сучасної російської влади, у те, що Кремль може запропонувати і здійснити будь-які справжні, а не суто пропагандистські інтеграційний проекти.

Протиріччя між Росією та Україною складаються у сфері бізнес-інтересів, економічних інтересів, а не ситуації внутрішньо-російської політики та будь-яких перспектив Володимира Путіна чи інших кандидатів на найвищу державну посаду в Росії.

– Пане Задорожний, погоджуєтеся?

Олександр Задорожний: Станіславу, видніше, що становить порядок денний президентських вибрів. І я не буду тут навіть сперечатися.

Мені здається, що все ж таки, інтерес російського суспільства до української проблематики дійсно понижується.Пік був десь у 2004-2005 роках. Навіть тоді ми говорили, що росіяни спостерігають за Україною тоді, коли тут відбувається щось цікаве, а потім інтерес знижується і так далі.

Мені здається,що зовнішньополітична проблематика українська в якійсь частині може доповнювати все те, що відбувається у політичному дискурсі Росії, скажімо, напередодні 4 березня. І невеличка, але така переможна «війна» завжди не завадить.

Як інакше (я знову ж таки, не ставлячи під питання основну тезу) спостерігати за тим, що відбувається? І деякі акценти у тій же «сирній війні». Зрозуміло, що підгрунття бізнесове. Зрозуміло, що в центрі уваги три сирні заводи, які ще не належать росіянам. Зрозуміло, що все, як завжди, дуже заплутано. Але теза одна: наведемо й тут порядок і захистимо російських громадян.

– Тобто бажання в даному випадку заволодіти цими трьома заводами? Чи бажання в даному випадку, щоб ці заводи зупинилися – «насолити»?

Олександр Задорожний: Мені здається, що тут все ж таки комплексно треба розглядати.

У мене ціла низка питань щодо цього питання «сирної війни». Я б розглядав цю подію у комплексі. І якщо буде перемога, то це не завадить тому ж Путіну у наведенні порядку, продемонструвати, знову ж таки не перебільшуючи значення і погоджуючись з паном Бєлковським, що український протокол відіграє не таку важливу роль, як це було у попередні роки, у тому числі і в президентських перегонах, і в підготовці до подій 4 березня.

– Пане Бєлковський, в Україні кілька днів тому з’явилася інформація одного із політологів, таке припущення, що відразу після сиру піде «війна» за шоколад. Наскільки це реально?

Станіслав Бєлковський: Звичайно, можливо. Тому що є пряма конкуренція між російськими та українськими виробниками. Але це знову підкреслено стосується політичного й передвиборного контексту.

Між економічними елітами Росії та України є фундаментальні суперечності. Вони будуть лише поглиблюватися протягом часу. І навіть російськомовні українські бізнесмени, «донецькі» вже не можуть сприйматися, як союзники Росії, прихильники Кремля у цьому контексті. Тому що головні економічні інтереси – у сфері суперечностей, протилежні інтересам їхніх російських колег.

Я зараз згадую, що у 2006 році, наприклад, Петру Порошенку був заборонений в’їзд в Росію. І всі тоді казали, що це такий собі жест проти помаранчевої влади. І лише ваш покірний слуга сказав, що це результат лобізму з боку відомого російського бізнесмена Олега Дерипаски, який був конкурентом Порошенка в автомобільній галузі.

Потім це було доведено. І навіть сам Порошенко у розмові особисто зі мною це визнав.

Тому все, що відбувається в українсько-російських відносинах, – це так чи інакше сума економічних та бізнес-суперечностей між елітами двох країн.

– Наскільки реально ці суперечності подолати? І що для цього потрібно?

Станіслав Бєлковський: Найближчим історичним часом це не реально, тому що це залежить від глибинної філософії еліт Росії та України.

Ці дві філософії значною мірою збігаються, і це є одна філософія. А тому, звичайно, як у старому жарті про Рабиновича і Компартію СРСР, що ніяких суперечностей немає, є лише одна маленька розбіжність у земельному питанні: Рабинович хоче, щоб комуністи лежали у землі, а комуністи хочуть, щоб Рабинович лежав у землі. І ця система суперечностей залишатиметься, поки ці еліти з цією ж життєвою філософією залишаються при владі в обох країнах.

– Тобто залишається лиш одне: чекати? Чи є якісь рецепти для українців?

Станіслав Бєлковський: Треба будувати нову філософію, нові еліти. Це може змінитися. Коли ми спостерігаємо, що зараз відбувається в Росії, у російській політиці, якщо вчора, буквально два місяці тому я був песимістом, то зараз я вже майже оптиміст. Хоча я обережний, тому що я бачу, що є передумови зараз для створення нової російської політичної еліти протягом декількох років.

Я не був в українській політиці останніх три роки, тому не можу сказати відповідально, що саме зараз відбувається в українській політиці і чи створені такі ж точно передумови.

Але після зміни еліт це можливо. І це предмет праці, це предмет терпіння, це предмет історичної волі народів обох країн бути не єдиною державою, але бути союзниками, що за певних умов цілком можливо.

– Пане Задорожний, наскільки оптимістом є Ви щодо українських еліт і російських так само? Чи вже еліт у нас немає?

Олександр Задорожний: …Ціла низка наших проблем, які виникають у наших стосунках, пов’язані у тому числі і з небажанням чи нездатністю (тут уже залежить від того, як розглядати ці питання) формалізувати і, відверто кажучи, застосовувати у двосторонніх наших відносинах основні принципи міжнародного права, з повною повагою ставитися до держав і так далі.

Це таке класичне питання і такий жарт, який у нас домінує постійно. Росія хоче, щоб ми жили з нею в одній державі. Та ні, це не так! Та не хоче цього Росія, оскільки вона не хоче, щоб українські проблеми там були!

Недивлячись на відповідь на це запитання, чи претендує на суверенітет України Росія, скоріш за все, ні. Але Росії хотілося б вирішувати багато з тих питань, які є в порядку денному, виключно виходячи зі власних інтересів.

І про це свідчить ціла низка питань, які залишаються актуальними у нашому порядку денному. Перш за все питання демаркації кордону, розмежування кордонів.

– Але справи Росії – це справи Росії, а справи України – це справи України. У такому випадку як поводитися Україні?

Олександр Задорожний: Ми ж не можемо у домовленостях іти тільки на односторонні компроміси!

Був період, наприклад, у тому ж таки 2003 році, коли цей компроміс щодо Азовського моря був досягнутий, і підписання договору про статус Азовського моря було односторонньою поступкою з боку України. Були сподівання у тому числі, що у вирішенні, у подальшому розмежуванні, у договорі 2003 року було записано, що треба укласти окремий договір.

Так ось щодо цього договору і точиться дискусія вже 9 років. І наскільки мені відомо, і МЗС України, і ті люди, які ведуть переговори, чітко кажуть: якщо від нас вимагається одностороння поступка, тобто ми повинні здати всі наші інтереси…

– Але ці маленькі переможні «війни» у Білорусі, в Молдові періодично відбуваються.

Олександр Задорожний: Я тут, може, не дуже оригінально, вдруге погоджуюся з паном Бєлковським. На сьогодні ті, хто у нас при владі, не здатні йти на компроміси, оскільки не зовсім правильно розуміють у тому числі й національні інтереси.

Тут же питання: домовлятися – це що означає? Здавати інтереси України? Чи домовлятися – це означає, що шукати спільний інтерес?

Як на мене, ті, хто сьогодні у нас при владі, вони не здатні у такий спосіб, нормальний спосіб, скажімо так, усвідомити національний інтерес України і на підставі усвідомлення такого національного інтересу однозначно домовлятися, компромісно домовлятися з Росією.

Іншого шляху немає – ми не змінимо сусіда. Він такий, як є, такий є.

– У нас є слухач.

Слухач: Абсолютно погоджуюся з останньою тезою пана Олександра. Але я хочу зосередитися на іншому – на економіці.

Наші всі керівники хизуються тим, що в нас з Росією збільшується товарообіг. У нас однотипні товари. Особливо сільськогосподарські. Чим ми хизуємося? Нам треба шукати, а не боротися один з одним на цьому ринку. Нам треба шукати вихід на зовсім протилежні ринки. Не треба нам з Росією інтегруватися так, що ми боремося.

Олександр Задорожний: Я погоджуюся. І мені імпонує така позиція.

Бачите, будь-які відносини можуть так: або це кооперація, або протистояння. Скажімо так, на російському ринку (це філософське, але воно практично втілюється в цілій низці питань) навіщо тим же українським цукеркам конкурувати і так далі? Давайте ми разом: і російські, і українські цукерки буде експортувати в ту ж Північно-Східну Азію, наприклад, чи на Середній Схід і так далі. І тому є підгрунття, і такі домовленості.

Я згадаю і «трубну війну». Якщо пам’ятаєте, у нас довгий час були питання щодо «Інтерпайпу» і до всіх. У нас такі «війни» періодично виникають. Була «цукрова війна». Була «олійна війна». І так далі. Це знову ж таки свідчить про те, що ми не перебуваємо у нормальному переговорному процесі, який знаходив би можливості компромісів.

Чому так відбувається? Відповідей багато. І можна дійти взагалі до професійної, фахової підготовки тих, хто бере участь у цих переговорах, і до зв’язку дипломатів з економікою. Але факт залишається фактом: у нас всі питання замість знаходження компромісів постійно втикаються у таку конфронтацію, яка нічого не додає нашим народам.

– І ще слухач.

Слухач: Путін любить сильних суперників. Панове, чи змогла б Тимошенко зараз домовитися з Путіним, чи ні, як ви вважаєте?

– Пан Задорожний посміхається.

Олександр Задорожний: Я так само, як і наш шановний слухач, спостерігав за тими переговорами, у яких брала участь пані Тимошенко, за специфікою її спілкування з Путіним. Я пам’ятаю ту заяву, яка була зроблена напередодні харківських перемов паном Путіним, і мова йшла про те, що та ж Тимошенко хотіла набагато більше за такі ж самі поступки.

Мені здається, що практично на сьогодні у політичному дискурсі України це єдина людина, яка змогла б і на користь Україні в цілому вирішити ці питання. На жаль, бачите, це ж гіпотетично.

– Вона якраз і перебуває у Харкові, не по своїй волі, через невирішені питання.

Олександр Задорожний:

Я дійсно вважаю, що це єдина людина (Тимошенко – ред.), яка змогла б вирішити ці питання на користь Україні, українцям. Я навіть не хотів би застосовувати таке слово, як на користь державі.

Бачите, тут у нас «держава» – це вже стало зовсім інше, ніж «українці – ми». Тому я ці питання розділив би.

– Окрім «газової теми», яку ми зачепили, вона насправді не смішна, це, швидше, сміх крізь сльози, найбільш обговорюване питання у політичних колах – це те, як після виборів пан Путін буде агітувати Україну за Євразійський союз.

Наскільки це буде просуватися?

Олександр Задорожний: Аналізуючи два типи інтеграцій, які присутні в політичному діалозі в Україні – європейську і євразійську – я за останній час навіть змінив ставлення до опозиції Росії. Кардинальна протилежність цих двох підходів.

Я можу погодитися, що ми набагато ближче з Росією. Ми маємо спільне минуле, ми маємо спільну історію, ми маємо спільних князів, ми маємо спільну церкву і так далі, але це не означає, що в процесі євразійської інтеграції Україна повинна втратити суверенітет.

Для того, щоб не бути голослівним, я приведу тільки один приклад. У проекті Митного союзу нам пропонується унікальний (!) механізм прийняття рішень більшістю голосів. Крапка. У Європі такого механізму немає. Тобто, прийняття рішень більшістю голосів, коли держава може бути змушеною поводити себе так, як вона не бажає, – це хіба не порушення суверенних прав?

– Але кілька років тому Ви вважали зовсім по-іншому. Ви казали, що Росію і Україну дуже багато з’єднує, і, аніж стукатися у двері ЄС, необхідні економічні зв’язки з Росією.

Олександр Задорожний: Я так і на сьогодні вважаю. Економічні зв’язки України і Росії дуже важливі. І це так! І ми приречені бути дружніми, сусідніми державами.

Але коли нав’язуються механізми, коли одна держава повинна бути підкорена іншій, Україна повинна бути підкорена більшості голосів у союзі, які на боці Росії, то це, власне кажучи, якщо повертатися до формальних юридичних питань, і є порушення суверенітету. І на таке я погодитися не можу.

Тому я щ раз хочу підкреслити, і це підкреслюється неодноразово, у тому числі представниками і цієї влади і за різних каденцій...

Я нагадаю, що переговори про ЄЕП почалися за часів пана Азарова, коли він ще був першим віце-прем’єром.