Мир в Україні чи війна в Гренландії? Волкер про переговори Трампа з Путіним і «реальну гарантію безпеки»

До інавгурації Дональда Трампа – лічені дні, а розуміння того, як саме новий президент США виконає свою обіцянку звершити війну в Україні, в Європі не більшає. Брюссель перебирає укази ще чинного президента Джо Байдена, щоб зрозуміти, які з санкцій проти Росії може скасувати його наступник.

Аналітики американського ISW моделюють вимоги очільника Кремля за столом переговорів: прогнозують, що питання «відкату» НАТО з його східних кордонів і гарантій нечленства України знову стане руба.

Що з цього прийме Трамп із його амбіціями бути сильним лідером? Коли й навіщо зустрічатиметься із Путіним? І чи домовляться про Україну за її спиною лідер Росії, що розв’язав не одну війну в історії, та президент США, що не виключив вторгнення до Гренландії чи Канади?

Про це Радіо Свобода поговорило з Куртом Волкером – єдиним американським дипломатом, що був спецпосланником Держдепартаменту США з питань України й Росії. Цю посаду ще за своєї попередньої каденції запровадив саме Трамп, і 2017-го призначив на неї Волкера.

У передінавгураційному ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода дипломат, що колись критикував Росію за невиконання Мінських угод, пояснив, чому не варто боятися Мінська-3. Розповів, і чи дослухатиметься Трамп до наступного спецпредставника – генерала Кіта Келлога, а також роз’яснив, якої насправді думки обраний президент США про Путіна.

– Усі в Європі, де повномасштабна війна триває вже майже три роки, завмерли в очікуванні того, що саме зробить Дональд Трамп, щоб виконати свою обіцянку. Є думки, що сам новообраний президент США ще не визначився.

Ви працювали разом під час попереднього терміну Трампа безпосередньо на українсько-російському напрямку. У вас є розуміння, як він зараз діятиме?

– Гадаю, маємо зважати на те, що він говорить. Трамп сказав, що зателефонує Путіну і що хотів би з ним зустрітися. Але почати хоче саме з дзвінка Путіну й сказати, щоб він припинив війну.

Не думаю, що Путін піде на це. Але мені видається це стане відправною точкою. Потому: якщо стежити, знову ж таки, за риторикою Трампа і – головним чином – його радників, то було сказано, що потрібно продовжувати надавати військову підтримку Україні. Можливо, у формі позик, а не грантів за рахунок грошей платників податків.

Говориться, що треба демонструвати позицію сили. Гадаю, він (Трамп – ред.) хотів би досягти припинення вогню якомога швидше. Він постійно говорить про припинення війни і бійні.

Однак у цьому випадку фокус тоді в тому, щоб перетворити це на більш сталий мир. Це те, чого ми ще не спостерігали. Ми ще не спостерігали етапу, на якому Путін реагує на Трампа, і реакції Трампа опісля на те, що Путін не бажає закінчити війну.

– Що Трамп візьме до уваги як пріоритет, намагаючись припинити війну? Бути швидким чи досягти справедливого миру? Справедливого – у визначенні Києва та переважної більшості країн ЄС.

– Дональд Трамп – людина, яка може і те, й інше. Має бути і швидко, і справедливо. І він наполягатиме так сильно, як тільки може, щоб забезпечити і те, й те.

Знову ж таки: Трамп – ще не президент. Ми ще не спостерігали жодних прямих дій. Тому поки передчасно гадати, як усе відбуватиметься.

Але, вважаю, можемо бути твердо переконані: Путін не збирається закінчувати війну лише тому, що його закликав до цього Дональд Трамп.

Тож упродовж якогось часу подивимося, як усе це розгортається.

– Зараз у Білому домі заявляють, що ні Київ, ні Москва не готові до переговорів. А Кіт Келлог, якому буде довірено роботу, котру виконували ви, каже протилежене – готові. Яка ваша оцінка?

– Не знаю про заяву Білого дому, що Київ не готовий до переговорів. Про це (готовність – ред.) неодноразово публічно говорив президент Зеленський. Таке інтерв’ю він дав Sky News.

Президент Трамп навіть… після зустрічі з Зеленським у Парижі заявив, що українці готові до переговорів.

Питання – щодо Росії. Тож, вважаю, це досить послідовний меседж, що свідчить про підштовхування Росії до переговорів.

– Коли можуть розпочатися переговори між Україною та Росією і які можливі формати?

– Президент Трамп чекає на свою інавгурацію (запланована на 20 січня – ред.). Спочатку він має стати президентом де-факто.

Тоді, думаю, він, швидше за все, зателефонує президенту Путіну і подивиться, чи є можливість почати (мирний процес – ред.).

Зараз бачу складність у тому, що Росії не висунуті умови для припинення війни. Путін хоче воювати далі. Хоче й надалі намагатися забрати територію в України. Хоче змінити в Україні владу. І він ще ні від чого не відмовився.

Тож я не до кінця розумію, про що насправді на цьому етапі будуть переговори.

Нам потрібно побачити, що Путін усвідомив, що він не збирається досягати подальших успіхів і що йому потрібно зупинити війну на цьому етапі.

Тоді, можливо, була би нагода поговорити про те, як це (припинення війни – ред.) відбуватиметься.

– Обидві сторони – як Україна, так і Росія – неодноразово публічно заявляли, на яких умовах вони готові говорити між собою й припиняти бойові дії. Якої «золотої середини» вони могли би досягти, враховуючи нинішні позиції Києва та Москви на полі бою, в економіці, на геополітичній арені?

– Думаю, «золота середина» – це насамперед припинення вогню у тому місці, де Україна визнає, що вона не збирається повертати територію військовим шляхом, але не визнаватиме їх російськими.

Це стає довготривалою суперечкою, коли Україна прагне повернути свою територію невійськовим шляхом. І в межах цього були би гарантії безпеки для неокупованої території України. Це мало би стримати Росію від подальших нападів.

Це видається мені дуже розумною «золотою серединою».

– Який результат в Україні Дональд Трамп може вважати демонстрацією свого сильного лідерства?

– Це дуже гарне запитання, тому що він повинен розуміти: якщо Путін зможе зберегти територію, яку він захопив силою, а потім нав’яже Україні обмеження її суверенітету, приміром – неможливість приєднатися до НАТО, наприклад, – тоді світ сприйматиме це як перемогу Путіна і програш Трампа.

Думаю, Трамп хоче бути дуже обережним, щоб не виглядало, буцімто він програє Путіну.

– Чи варто Києву хвилюватися через заяви Трампа про підготовку зустрічі з російським президентом – ви про неї вже згадували – і чи можливі домовленості щодо України за її спиною?

– Я так не думаю. Як на мене, все відбувається дуже прозоро. Трамп заявив, що хоче зателефонувати Путіну й сказати йому закінчити війну. Звісно, будь-які переговори з Україною будуть прозорими. Тому не вважаю, що в неї є приводи для занепокоєння.

Різницю вбачаю у тому, що адміністрація Джо Байдена підтримувала Україну послідовно, але недостатньо.

Зараз із Трампом у вас є імпульс до фактичного припинення конфлікту.

Ми ще не знаємо, що це означає з огляду на те, якою буде підтримка України. Але, думаю, можемо не сумніватися, що політика (нової адміністрації – ред.) буде дещо рішучішою.

– Оскільки в дипломатії кожна деталь промовиста, хотіла би ще запитати вас, яке значення матиме, хто першим зустрінеться з новим очільником США – Зеленський чи Путін?

– А це вже відбулося.

Зеленський зустрівся з Трампом у Нью-Йорку у вересні. Він зателефонував президенту Трампу після обрання, щоб привітати його. Припускаю, вони зідзвонювалися відтоді ще раз і також мали зустріч у Парижі.

Очевидно, що президент Трамп уже кілька разів спілкувався з президентом Зеленським і ще не мав цих контактів із президентом Путіним.

– До яких поступок майбутній президент США може підштовхнути Київ і Москву? Де Трамп проведе так звану червону лінію для вимог і очікувань обох сторін?

– Вважаю, поки те, що ми чули від президента Трампа, не стосується цього, – він не говорить про поступки, угоди та торги.

Він каже: «Зупинити війну». Ось на чому він зосереджується. І це може розцінюватися як поступка з боку Росії, яка хоче війну продовжувати.

– Як трактувати заяви обраного президента США про те, що припинення допомоги Україні не виключене і що він, якщо правильно пам’ятаю цитату, «розуміє почуття Росії» щодо потенційного членства України в НАТО?

– Так, на мій погляд, це невдала заява – сказати, що ви розумієте почуття Росії з цього приводу.

Це схоже на один випадок тут: у нас у Нью-Йорку вбили гендиректора однієї компанії, що опікується страхуванням здоров’я. Його просто застрелили в спину. А потім кілька людей, які не в захваті від великих фармацевтичних компаній та компаній з охорони здоров’я, сказали: розуміють почуття тих, хто стріляв.

Вважаю це неприпустимим. Це не питання розуміння чи ні. Ніхто не має права нападати, вбивати і катувати так, як це зробив Путін.

– Чи може Трамп скасувати укази Байдена, що впроваджують санкції проти Росії, або ж погодитися на так званий «відкат» НАТО від своїх східних кордонів, що задовольнило би Володимира Путіна? Чи ці кроки не «вписуються» в уявлення сильного лідерства Трампа?

– Ми маємо договірні зобов’язання перед членами НАТО, і всі країни альянсу мають ці договірні зобов’язання також. Це не те, що США можуть скасувати в односторонньому порядку.

До того ж, немає жодних ознак того, що Трамп збирався це зробити.

Насправді, коли він говорить про НАТО, йдеться зазвичай про збільшення витрат на оборону, щоб зробити союз сильнішим і покращити розподіл тягаря.

Що стосується санкцій: так, це можливо. Більшість із цих санкцій запроваджується наказом виконавчої влади в межах закону, схваленого Конгресом, тож він може скасувати це, якщо захоче.

Але нема жодних ознак того, що він би на це пішов. Трамп хоче забезпечити позицію сили, щоб змусити Путіна зупинити війну. І поки Путін цього не зробить, малоймовірно, що президент США скасовуватиме санкції.

Як на мене, Трамп, швидше за все, збільшить видобуток та експорт нафти й газу Сполученими Штатами. І це повинно вплинути на глобальні ціни на енергоносії, що призведе до їх зниження. Це своєю чергою вплине на бюджет Путіна.

Це також дає нам свободу накладати жорсткіші санкції на енергетичний сектор Росії, що адміністрація Байдена нарешті зробила минулої п’ятниці. До того часу існували винятки для російського експорту енергоресурсів.

Отже, це початок жорсткішого режиму санкцій, і в Трампа немає причин скасовувати його, доки Путін не припинить війну.

– Отже, попри те, що Путін може висунути вимоги щодо відведення НАТО від його східних кордонів, наразі ви не бачите жодних ознак того, що Трамп може це прийняти?

– Ні, я взагалі їх не бачу. І, сподіваюся, це позиція як Трампа, так і решти його адміністрації.

Це не Володимира Путіна справа. Він не має права голосу щодо того, що роблять інші незалежні держави.

– Багато аналітиків вважають, що новообраний президент США прихильно ставиться до російського колеги. А що випливає з ваших власних спостережень? Що насправді думає Трамп про Путіна?

– Думаю, Трамп справді захоплюється лідерами, які є сильними та здібними, і він бачить це у Володимирові Путіні. Насправді багато авторитарних людей у всьому світі є сильними лідерами.

З іншого боку, вважаю, Трампу не подобається те, що робить Путін, і він хоче, щоб це припинилося. І він сказав це дуже чітко.

По-третє, президент Трамп – це насамперед про його власну особистість, його власну роль. Він хоче, щоб його сприймали як світового лідера. Як миротворця.

Він хоче, щоб його бачили як людину, яка відновлює світовий порядок і свободу у світі, а також сильну й шановану американську позицію.

З цією метою він не хоче демонізувати Путіна, але водночас має переконатися в можливості хорошої угоди з президентом РФ.

– Хто і що впливає на думку обраного президента США у формуванні зовнішньої політики? Його команда вважається розділеною у питанні війни в Україні.

– Він сам ухвалює рішення. Він дуже самостійний.

Йому подобається слухати різні аргументи й точки зору. Тому його команда об’єднує людей з різними поглядами. Але він дуже покладається на свої власні судження.

– Яку роль відіграватиме ваш наступник – генерал Кіт Келлог? Як оцінюєте його рішучість за 100 днів знайти шляхи завершення повномасштабної війни?

– Вважаю, у генерала Келлога дві ролі.

Одна з них полягає в тому, щоб зібрати інформацію та повернутися з нею до президента Трампа. Тобто – забезпечити дуже чітке, детальне уявлення про те, що відбувається, а також – які в різних гравців позиції й перспективи.

По-друге, треба вести комунікацію від імені президента Трампа. Цього, зокрема, хоче президент Трамп.

Не думаю, що генерала наділять повноваженнями ухвалювати рішення. Радше він зосереджуватиметься на зборі інформації й комунікації.

– З вашого власного досвіду, наскільки Трамп взагалі прислухається до свого спецпредставника з питань України та Росії?

– Як я і зазначав: Трамп вирішує сам. Навіть за першого його терміну в адміністрації, звісно, були держсекретар, міністр оборони, радник з національної безпеки.

Вони зустрічалися з президентом і обговорювали такі питання, як Україна. Але врешті-решт Трамп сам ухвалював рішення. Думаю, так буде і за його другої каденції.

– Багато хто в Європі хвилюється, що війна закінчиться Мінськими угодами-3. Чи ймовірний, на вашу думку, такий сценарій?

– Ні, я не вважаю так. Мені видається, люди розуміють, що Мінські домовленості були прийомом, який відволікав увагу.

Їх використала Росія, щоб залучити всіх до ходіння по колу з незначними питаннями, а сама при цьому планувала домінувати в Україні.

Думаю, цього разу люди більш досвідчені, й хочуть бачити одночасно і те, й інше: припинення бойових дій і завершення війни Путіним.

В такому випадку вам потрібні реальні гарантії безпеки для України, а не якийсь підвішений стан чи невизначений статус для неї, що базуватиметься на хитких угодах, які не виконуватиме Росія.

– Чого взагалі в контексті потенційного завершення російсько-української війни очікувати від лідера потужної західної країни США, якого цікавлять чужі території? Зокрема Канада, Гренландія? Про що може свідчити цей інтерес?

– Вважаю, він це розділяє на окремі питання. Трамп аналізує запаси ресурсів, мінералів, металів, енергії. Й також аналізує безпеку.

Безпеку як Панамського каналу, яким із боку Атлантики користується китайська компанія, так і Гренландії, яка налічує лише 50 тисяч жителів, але є величезною територією і представляє інтерес для Китаю, Росії та інших.

Тож він оцінює ситуацію, з точки зору безпеки й ресурсу, і висуває ідею отримання цих територій, щоб запустити дискусії про те, що насправді ми робимо в плані безпеки ресурсів на цих землях.

– Яку роль може відіграти ЄС, його лідери та їхні позиції у майбутньому мирному процесі щодо України?

– Європейські країни, безумовно, відіграють дуже велику роль. Вони повинні взяти на себе левову частку відповідальності за оборонні витрати в Європі й забезпечення військових потреб України.

Якщо є якась домовленість, котра вимагає безпекової присутності в Україні, її мають забезпечити європейські національні сили. Організацію може на себе взяти НАТО, але війська на місцях мають розміщувати країни Європи.

На мій погляд, єдиною дієвою гарантією безпеки є членство в НАТО. І, щоб уможливити його для України, європейським країнам потрібно буде переконати Вашингтон, що тягар, який за цим слідуватиме, візьмуть на себе вони.

– Україна вважає, що майбутні російські атаки неминучі, якщо їй не нададуть гарантії безпеки Сполучені Штати зокрема. Що може Вашингтон запропонувати Києву в цьому плані, якщо не членство в НАТО?

– Я згоден з такою оцінкою. Не думаю, що існує взагалі ймовірність того, що Путін просто припинить атаку, якщо Україна не буде в НАТО.

Гарантії безпеки США через НАТО мають у цьому плані вирішальне значення. Це те, що Путін поважає.

Двосторонні гарантії безпеки, розроблені за часів адміністрації Байдена, принципово слабкі та непереконливі. Не думаю, що вони взагалі якимось чином вплинуть на мислення Володимира Путіна.

Навіть мережа таких домовленостей, яка була збудована, все одно не переконує Путіна. Їх потрібно перетворити на членство в НАТО.

Ці угоди можуть бути тимчасовими – можливо, діяти кілька років, доки Україна не вступить до НАТО. Але вони не можуть бути кінцевою точкою самі по собі.

– Якщо говорити про гарантії безпеки, чи може спрацювати ідея Зеленського забрати російські заморожені активи та інвестувати у виробництво зброї в США для України?

– З американської точки зору – безумовно. Ми вже заявили, що виступаємо за арешт цих заморожених російських активів. Гадаю, і президент Трамп це підтримає.

Якщо частина цих коштів буде використана для закупівлі зброї у Сполучених Штатах, це буде дуже вітатися, мені видається. Тож, думаю, це хороша пропозиція з боку Зеленського.

Тут проблема не в Сполучених Штатах. Її коріння – в Європі.

Й Брюссель, і Берлін, і Париж без ентузіазму ставляться до арешту цих заморожених російських активів. І навіть якщо їх вилучать, досі не дуже зрозуміло, в який спосіб їх у подальшому використовуватимуть.

– Чи можна в теорії уявити американських солдатів поруч із європейськими у складі так званої миротворчої місії? Сформулюю по-іншому: Дональд Трамп відправив би їх?

– По-перше, ми не знаємо.

По-друге, я не вважаю ідею миротворців хорошою. Це мають бути гарантії безпеки для України, а не просто підтримка речей у підвішеному стані. Гарантії безпеки, які потрібні Україні, – членство в НАТО, як ми щойно говорили. Це – найкраще.

Якщо для цього потрібна присутність військ, немає причин, чому європейські сили не можуть її забезпечити. Америка могла би надати підтримку у вигляді присутності повітряних сил над горизонтом Польщі та Німеччини.

Думаю, це більш імовірно. Та навіть до цього ми ще не дійшли. Ще поки навіть не було першого телефонного дзвінка президента Трампа президенту Путіну.

– Які гарантії безпеки Україна реально може отримати від союзників? Наприклад, якщо не НАТО, то які можливі формули?

– Членство в НАТО є реалістичним. Тож не треба його прибирати з «меню» опцій.

До того, як отримати членство в альянсі, ви могли би дістати комбінацію військової допомоги, присутності солдатів на місці, зобов’язання підтримки й участі союзників у забезпеченні протиповітряної оборони.

Це те, що могли би зробити європейські союзники сьогодні. Слід лишень захотіти. А безпосередньо робити це може бути зручно, якщо знати, що є також підтримка зі Сполучених Штатів.

– Ви щойно знову наголосили, що членство в НАТО є реалістичним і що для України це – досяжна мета. Але як переконати Вашингтон погодитися?

– Думаю, найважливіше, щоб європейські союзники дали зрозуміти, що вони понесуть цей тягар у межах його розподілу з Європою.

Зараз Сполучені Штати оплачують близько половини всіх військових витрат України. Якщо Україну залучити до НАТО і створити відповідний спільний фонд для неї, в такому випадку частка витрат США була би обмежена 20-ма відсотками.

Це буде перенесення тягаря зі Сполучених Штатів на наших європейських союзників, що Дональд Трамп має вітати.

– За яких обставин можливе досягнення миру цього року, як цього хоче Зеленський?

– Знову ж таки, єдиний спосіб досягти миру – рішення Путіна зупинити війну. Війна в Україні не відбувається сама по собі. Війна тільки тому, що Путін атакує. Тому треба змусити його зупинитися.

Спосіб зробити це полягає в тому, щоб переконати його в завданні виключно шкоди Росії, а не якогось виграшу.

Це означає запровадження серйозних санкцій, застосування серйозної військової сили та рішучості до довгострокових зобов’язань, щоб Путін міг це побачити.

Зараз він думає, що ще може перемогти й «пережити» Україну та Захід. Маємо переконати його в протилежному.

– Із точки зору припинення війни у 2025 році та запевнення Путіна рухатися до цієї мети, чи дійсно фактор Дональда Трампа є вирішальним? Чи його роль переоцінена?

– Ні, я таки вважаю його вирішальним. У нас було чотири роки президентства Байдена, три з них припали на повномасштабну війну Росії проти України.

Жодного разу ми не побачили демонстрації чіткої мети адміністрацією Байдена – що саме вони намагаються зробити? Завжди лунало про допомогу Україні, скільки знадобиться, але що саме це означає – не було зрозуміло. Ніколи не йшлося про перемогу України чи поразку Росії.

Були обмеження, самообмеження щодо використання наданої допомоги (зокрема, географії далекобійних ударів – ред.).

Тож картина політики США була вельми туманною.

Думаю, Дональд Трамп діятиме навпаки. Він планує вкрай чітко окреслити, чого він хоче й що готовий зробити. Україна ж насправді не має на війну вирішального впливу.