Учасники передачі «Ваша Свобода»: Олександр Савченко, економіст, екс-заступник голови НБУ та міністра фінансів; Леонід Радзиховський, російський журналіст, політичний оглядач (телефоном).
Олександр Лащенко: Влітку цього року ЄС проведе серйозні дискусії щодо виконання Росією Мінських угод і автоматичного продовження санкції проти Москви не буде. Про це заявив прем’єр Угорщини Віктор Орбан, як інформує сьогодні агенція Reuters.
Тим часом Росія планує обійти економічні санкції Заходу. Кремль хоче випустити боргові облігації на три мільярди доларів і залучити гроші китайських, європейських та американських банків. Про це пише німецьке видання Die Welt. Таким чином санкції втратять чинність, а Захід – припинить економічний тиск на Москву. Принаймні, на це сподіваються у Росії.
Заходи впливу не забороняють банкам давати Росії позики, бо у списку санкцій – не сама держава, а окремі підприємства. І країна на чолі з Володимиром Путіним може залучити фінанси, а потім передати компаніям, які перебувають під санкціями.
Цього місяця на Мюнхенській конференції держсекретар США Джон Керрі вкотре наголосив, що тривалість антиросійських санкцій залежить від дотримання Росією Мінських угод. «Росія має вибір – або повна імплементація мінських угод, або продовження економічних санкцій», – заявив пан Керрі.
Зі свого боку канцлер Німеччини Анґела Меркель закликала ЄС продовжити обмеження проти Росії. 1 лютого у Берліні на спільній прес-конференції з президентом України Петром Порошенком пані Меркель, зокрема, сказала, що санкції, накладені у зв’язку з втручанням на Донбасі, мають залишатися, поки Москва не виконає повністю Мінські угоди.
Отже, чи вдасться Путіну в найближчі місяці позбутися західних санкцій проти Росії, незалежно від виконання Мінських угод?
Пане Савченко, чимало експертів і в самій Росії, і поза нею різні цифри називають, скільки ж, власне, ця держава втрачає від західних санкцій, саме від цих економічних обмежень, а не від падіння цін на нафту. У Вас є певна сума?
Наприклад, міністр фінансів Російської Федерації Антон Силуанов ще в листопаді 2014 року заявляв, що Росія втрачає через західні санкції 40 мільярдів доларів на рік і до 100 мільярдів доларів саме через падіння нафтових цін. Зараз, через 1,5 роки, така ж статистика, тенденція зберігається, на Ваш погляд?
Олександр Савченко: Я робив розрахунки. До речі, почав це відразу робити після анексії Криму. І розрахунки мої в принципі співпадають з розрахунками колишнього російського міністра фінансів, пана Кудріна.
– А в нього яка цифра?
Після анексії Криму відтік капіталу з Росії 100 мільярдів доларів. У цьому буде 50 мільярдівОлександр Савченко
Олександр Савченко: Зараз я Вам скажу. Я спрогнозував два роки назад, що після запровадження санкцій і анексії Криму відтік капіталу з Росії буде впродовж двох років біля 100 мільярдів доларів. І в принципі в перший рік, у 2014 році, співпало все до копійки. Торік відтік приблизно був такий самий – 100 мільярдів. У цьому році, за моїми розрахунками, він буде близько 50 мільярдів.
І тут є дві причини, головна з них, що гроші закінчуються – тікати нічому. Тобто спочатку, щоб капітал витікав, він повинен туди зайти. І от все менше і менше капіталу заходить в Росію через падіння цін на нафту і через те, що Росія та провідні російські структури заблоковані від нових кредитів.
– Пане Савченко, тобто не дозаходить капітал у нинішню путінську Росію, чи вона серйозно втрачає? Адже, наскільки я знаю (офіційних поки що даних немає), падіння ВВП, за підсумками минулого, 2015-го, року в Росії було не більше 2%. В Україні, наприклад, в районі 10%.
Падіння ВВП було 3,2%. Буде 1,5% в 2016Олександр Савченко
Олександр Савченко: Падіння (ВВП – ред.), якщо точно, згідно російської статистики, було 2,8%. За моїми розрахунками 3,2%. І в цьому році Мінфін Росії прогнозує приріст 0,8%. Я думаю, що падіння буде десь 1,5%, в 2016 році.
Сильніші цифри – падіння реальних доходів населення 5%, в цьому 10%Олександр Савченко
Але набагато сильніші цифри – це падіння реальних доходів населення. Якщо торік вони впали десь на 5%, то в цьому році я прогнозую падіння вже біля 10%. А це вже досить суттєва цифра.
Цей рік Путіну вдасться пройти дистанцію майже без втрат. Будуть проїдати гроші суверенних фондів, пускати на підняття номінальної зарплати військовим, вчителям, лікарям силовикам. Соціальна база підтримки ПутінаОлександр Савченко
Більше того, за моїми розрахунками, цей рік Путіну вдасться пройти дистанцію майже без втрат. Що вони будуть робити? Вони будуть проїдати гроші суверенних фондів, пускати ці гроші на підняття номінальної зарплати військовим, вчителям, лікарям і різним силовикам. А це соціальна база підтримки Путіна.
– Пане Савченко, Ви працювали в Європейському банку реконструкції та розвитку. Ви чудово знаєте, які можуть бути настрої у західних банкірів. А відомий вислів, який діяв в будь-яку епоху: «бізнес і нічого особистого». Ці спроби, про які я сказав на початку розмови, Росії «обійти» ці санкції через позики, можливо, можуть бути успішними? Зрештою, влітку Росія може взагалі позбутися санкцій, про що, можна сказати, мріє прем’єр Угорщини Орбан, або, принаймні, скоротити? Це реально?
Олександр Савченко: Так. Але перед тим, як відповісти на Ваше питання, я закінчу мою думку.
Вже наступного року закінчаться вільні коштиОлександр Савченко
Цей рік Путін може пройти. Але вже наступного року у нього закінчаться вільні кошти для підтримання стандартів життя навіть менше, ніж на 10%. Рік на рік. І тому Путіну конче важливо припинити санкції саме в цьому році.
– А йому це вдасться?
Ніхто не забороняє Росії вийти на зовнішні ринки і залучити 3 мільярдиОлександр Савченко
Олександр Савченко: Це питання №2. Путін пробує, як обійти санкції. І дійсно ніхто не забороняє Росії вийти на зовнішні ринки і залучити 3 мільярди.
Питання – хто буде допомагати. 3 мільярди для Росії – дрібниці, американські і європейські банки не будуть допомагати, бояться американських санкцій. Є азійські, китайські інвестори можуть купити облігаціїОлександр Савченко
Але виникає два питання. Перше питання – хто буде допомагати розміщенню? 3 мільярди для Росії – це дрібниці, скажемо так. Якщо вони могли залучати без проблем навіть під державні корпорації 10-15 мільярдів, а тут під всю Росію. Це вже дуже цікава ситуація. Так от, американські і європейські банки не будуть допомагати Путіну. Всі бояться американських санкцій. Але є ще азійські банки, є банки Китаю. Я допускаю, що таку позику Росія може отримати. І китайські інвестори можуть купити облігації суверенної Росії.
Але одне суттєве питання: а скільки Росія буде платити? Під які відсотки?
– Це відомо?
Під 10-15%, ганьба і удар і по репутації ПутінаОлександр Савченко
Олександр Савченко: Ні, невідомо. Це ринок покаже. І якщо ці відсотки будуть 10-15%, то це буде ганьба і удар і по репутації Росії, і по репутації Путіна. Тому це дуже ризикований захід.
Окрім того, я думаю, що нагадування США стосовно неучасті американських банків досить суттєве. Тому що так, деякі банки можуть заробити 100, 20 мільйонів доларів через розміщення…
– Тобто ситуація неоднозначна?
Олександр Савченко: Так. Але загубити вони можуть десятки мільярдів.
– Західні?
Олександр Савченко: Західні санкції. Американські санкції набагато масштабніші.
– Переклад. Як Ви вважаєте, пане Радзиховський, Захід, якщо вірити деяким останнім заявам, хоче вже найближчим часом, влітку, зняття санкцій. Тому що західні санкції проти Росії б’ють по самих європейцях. Це реально, на Ваш погляд? Вдасться це Путіну чи ні?
Втрати для Заходу не такі вже й великі. Дуже низький поріг чуттєвості. Російський громадянин, український втратить у 10 разів більше – не побачить, а на Заході трішки втратять – крик піднімаютьЛеонід Радзиховський
Леонід Радзиховський (переклад): Знаєте, у чому справа, вона з самого початку говорили про очевидну річ, що б’є. Щоправда, по-моєму, там втрати для Заходу не такі вже й великі. Але у них справа не у величині втрат, а справа у чуттєвості. У них дуже низький поріг чуттєвості. Російський громадянин, я думаю, хоч і український втратить у 10 разів більше – не побачить, а на Заході трішки втратять – вже крик піднімають. Тому що там і організації професійних фермерів і багатьох інших.
Бажання зняти санкції очевидне на Заході. І лобістів у Путіна більше, аніж достатньоЛеонід Радзиховський
Словом, так чи інакше бажання зняти санкції очевидне абсолютно дуже багатьох політиків на Заході. І лобістів у Путіна більше, аніж достатньо з абсолютно різних мотивів.
Захід не може зняти санкції, це впирається у державні амбіції, в особистісні. Мінські домовленості, немає підпису жодного західного лідера, але це «святе письмо», «скрижалі»Леонід Радзиховський
Але проблема полягає у тому, що Захід просто не може зняти санкції по одній простій причині, тому що це впирається у те, що, як мовиться, дорожче грошей – в державні амбіції, в особистісні амбіції. Перш за все в амбіції Меркель, в амбіції Олланда. Вони формально не підписували Мінські домовленості. Там немає підпису жодного західного лідера. Але вони так чи інакше багаторазово повторювали, що самі Мінські угоди – це для нас «святе письмо», «скрижалі» такі.
В Будапештському меморандумі гарантували захист України, до справ дійшло, американці і англійці просто плюнули і «вмили руки»Леонід Радзиховський
Свого часу американці і англійці в Будапештському меморандумі гарантували захист України, якщо вона здасть ядерну зброю. Коли діло до справ дійшло, американці і англійці просто плюнули на цю справу і «вмили руки». Жодного захисту не надали.
Але з Мінськими угодами так не буде. Хоча, я ще раз наголошую, там не стоїть формально підпису жодного західного лідера, і формально вони могли б сказати: а ми тут до чого? Якісь представники якихось «республік», якийсь Кучма, який взагалі ніхто, якийсь пенсіонер, посли якісь – до нас це стосунку не має. Але так вони не скажуть. Вони свою репутацію, своє ім’я поставили в залежність від виконання цих самих угод.
– Справа ж не лише у репутації провідних політиків на сьогоднішній день в Європі. Справа в тому, що одна з держав, порушуючи всі норми міжнародного права… Навіть суто з прецедентної сторони треба дати відсіч цій державі. Інша справа, що ця держава має ядерну зброю. Хіба не в цьому питання? Чи вже «мюнхенська угода», можливо, буде незабаром, якщо взагалі так скептично розглядати – для України?
Леонід Радзиховський: Безумовно, західна еліта не просто так поставила свою репутацію в залежність від, не через любов до України, не через сентиментальні почуття до Порошенка чи ще до когось. Звісно, вся справа у прецеденті. Звісно, вони не можуть, вони раді, але не можуть дозволити, щоб якась держава ось так взяла і просто так «лівою ногою» почала перекроювати кордони без всякої причини, нападати на іншу країну в Європі. Такі жарти взагалі зараз у світі не дуже практикуються. У Європі то точно. Це суперечить всім їхнім установках.
Тому, я думаю, вони у досить безглуздому становищі. З одного боку, безумовно, вони зацікавлені в тому, щоб цих санкцій позбавитися, тим більше, що професійні організації лобіюють, а з іншого – вони так чи інакше пов’язали свої імена з виконанням цих санкцій, а з третього – є міжнародне право, через яке вони, можливо, і раді були б переступити, але не переступається, не ділиться це на шматки. Ось така ситуація.
В результаті, я думаю, рівномірне для всіх цих векторів – те, що ми й маємо, тобто «заморожений» конфлікт, в якому Захід не буде дотискати Росію, а можливості у них такі, звісно, є, але дотискати вони не будуть, відступати і скасовувати санкції в односторонньому порядку вони не будуть. І ось так воно і висітиме.
– Чимало Ваших колег і в Росії, і поза межами Росії постійно ставлять це питання-дилему: що може перемогти в Росії – холодильник чи телевізор?
Наприклад, депутат Ірина Ярова порівняла санкції Заходу проти Росії навіть з блокадою Ленінграда. Хоча свого часу, коли санкції тільки були запроваджені, Дмитро Рогозін стверджував, що все це – «комариний укус». Може, дійсно, холодильник, зрештою, переможе?
Леонід Радзиховський: Безглузді заяви неадекватних людей я зазвичай не коментую.
Безкінечне і безмежне «терпіння» російського населення відоме усім. Не помітив, щоб рівень життя людей в Москві реально погіршивсяЛеонід Радзиховський
А щодо питання, яке Ви задали, то моя відповідь наступна. Безкінечне і безмежне «терпіння» російського населення відоме усім. Це перше. По-друге, я живу у Москві. І, чесно кажучи, я не помітив, щоб рівень життя людей в Москві, звичайних людей, до яких я відношуся, значно і реально погіршився за останніх 1,5-2 роки.
Не холодильник і не телевізор. Це примарна дилема. Найголовніше, в Росії немає жодної організованої політичної сили, яка представляла б хоч якусь альтернативу ПутінуЛеонід Радзиховський
Але, якщо навіть погіршиться, навіть якщо це погіршення триватиме – з одного боку, є безмежне терпіння, а з іншого боку, є вплив телевізора, безумовно, який пояснює, що це наша гордість, це наш суверенітет і так далі, але найголовніше – це не це, не холодильник і не телевізор. Це примарна дилема. Найголовніше полягає у тому, що в Росії немає жодної організованої політичної сили, яка представляла б хоч якусь альтернативу Путіну. Коли в Росії з’являється організована політична сила, яка сприймається, як альтернатива чинній владі, то ця влада падає і дуже швидко.
– Пане Савченко, на що ж тоді Україні розраховувати за такої ситуації? Адже так, Росія зазнає труднощів. Це факт. Визнають навіть самі російські урядовці. Але ці труднощі є з урахуванням того «жирка», який був накопичений у нульові нафтові роки, і Росії ще на довго може вистачити. А Україні що чекати, з цією кризою, з цією «боротьбою» з корупцією?
Олександр Савченко: Так, є дилема, що робити Україні?
Я хотів би сказати, що почалася боротьба цивілізацій. Україна з московсько-православної цивілізації йде в західну цивілізацію. І Путін робить все, щоб Україна як актив для західної цивілізації, як прибуток перетворилася в мінус, в пасив. Тому він буде робити і робить все, щоб послабити Україну.
«Безмежне терпіння російського» народу. Закінчуються гроші на «водку», починає бунтуватиОлександр Савченко
Але є одне «але». Але шановний пан пубілцист правильно сказав, що є «безмежне терпіння російського» народу. Але є межа. І ця межа дуже проста. Коли закінчуються гроші на «водку», російський народ починає бунтувати. І так сталося в 1990-у році. От коли пропала «водка», то вийшли на вулиці.
– Але пан Радзиховський, як мені видається, слушно зауважує, що у 1990-і була альтернатива. Горбачов втратив підтримку, Єльцин втрачав, а Путіну не видно альтернативи. Оці «знамена відродження імперської потужності» даються взнаки…
Олександр Савченко: Ні. Це сталося дуже швидко – десь за рік-півтора з’явилася альтернатива. І тому не треба переоцінювати Росію.
І ще один фактор. Росія в 1990-их займала менше 1%. 1% ВВП у світі. США – 24%. На нафті і газові Росія піднялася до 3%.
– Навіть зараз, за такого розвитку подій – це один штат Каліфорнія. Не більше того. Нинішня Росія.
Події будуть йти як зараз, за рік-півтора Росія стане «економічним карликом»Олександр Савченко
Олександр Савченко: Так. Але вона вже почала подати. Вже 1,8%. Якщо події будуть йти так, як зараз, за рік-півтора вона (Росія – ред.) знову стане «економічним карликом». І тому ці санкції…. І ринок Росії стане таким маленьким, що він перестане цікавити не лише Німеччину, а навіть і Словаччину чи інших торговельних партнерів. Це другий такий момент, який треба враховувати.
Путін це знає. І його завдання протриматися…
– «Пан або пропав»?
Олександр Савченко: Так. Один рік і зняти санкції.
І от що робити Україні? Почати реформи. Путін напав на Україну не лише, що ми були слабкі, але й що ми були нереформовані. Реформи – це панацея!
