(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Оксано, саме від письменників чомусь люди чекають правдивого слова і якогось універсального відображення буття.
Оксана Забужко: Проблема вся полягає в тому, що письменник в Україні сьогоднішній не є професією, письменник - якась там захмарна істота, яка десь там за парканом цієї удержавленої Спілки письменників, десь там несе свій хрест у комфортабельних віллах. Я думаю, що це великою мірою радянська інерція.
В суспільстві як такому криза моральних авторитетів. Вона пов’язана з тим, що українці не знають, чим вони володіють, українці не знають ні своєї спадщини, ні свого сьогодення. Українці потребують героїв.
В принципі один із сюжетів мого роману «Музей покинутих секретів». Я обрала якраз програму у головної героїні тележурналістки, котра, власне, з Діогеновим ліхтарем шукає тих героїв, про яких не знає країна, тих людей, які чесно виконують свою працю і служать чомусь більшому за себе, не сподіваючись за це жодної заплати.
І такі люди живуть серед нас, не шукаючи статків, маєтків, просто чесно живуть своє життя в країні, де править кримінал. В цих умовах навіть неучасть у корупції вже є певним моральним вибором, який дає людині змогу характеризувати як ту людину, котрої шукав Діоген з ліхтарем, йдучи в юрбі.
Так що направду є ось це запотребування на героїв, запотребування на зразки для наслідування, запотребування на публічних людей, котрі могли би тримати у суспільстві бодай якусь моральну планку.
- Як на мене, тут ще спрацьовує той момент, що люди хочуть бути зрозумілими і почутими, вони хочуть, щоби був хтось, кого вони б побачили, що він розуміє їхні запитання до життя, їхні потреби, їхнє бажання зрозуміти цей світ і себе.
І якраз в письменниках (це тенденція не лише українська, а світова) вони знаходять відображення власних думок і власних «я». Інакше вони не читали б.
- Я думаю, що Ви маєте рацію. Я подумала, від скількох людей я чула і останнім часом дедалі частіше: напишіть про це. Коли люди розповідають якісь свої історії, свої драми, свої пережиття: напишіть про це!
Коли я якісь такі речі вислуховувала, я подумала: якийсь цей голос народу, котрий досі не має своєї написаної історії. Ні історії за 20 століття, все, що було пережито українцями в 20 столітті...
Знаєте, воно все якось уривками, похапцем, недомовками. Тобто, єдиного наративу, як того дзеркала, в якому нація могла б побачити себе, між іншим знайшла б те, і чим пишатися за себе, і яке укріпило б її в її позиції сьогоднішній розхитаній і заболоченій абсолютним туманом, коли вже ніхто не розуміє, що відбувається насправді, і що нас чекає попереду, і дала б можливість дивитися у майбутнє.
Тому що тільки при ясному усвідомленні, хто ти є, звідки ти вийшов, можливий якийсь певний станівкий погляд у майбутнє.
- Бачите, навіть письменник, не ставлячи перед собою таку мету, знайти якусь універсальну формулу, він однак через свій талант, опрацьовуючи цей матеріал, народжує таку форму, в якій сутність стає доступною великій кількості людей.
От, наприклад, ті люди, які вже встигли прочитати Ваш роман «Музей покинутих секретів», кажуть, що Забужко вдалося відчути і засвідчити процес зростання історичної пам’яті, який відбувся, не знаю, чи у постмайданний період, чи це почалося з 1991 року.
Ця історія, як Ви кажете, про любов і про смерть по суті відображає те, що ми починаємо відчувати себе не поламаними на якісь шматочки, а цілісним організмом, який ми називаємо просто «ми», «українці», «Україна».
- Якщо справді люди впізнають у цій книжці навіть зростання потреби цілісного погляду на українську історію бодай повоєнну, тому що я беру 60 років української історії, я беру три покоління родинних історій, з котрих в принципі змонтовано сюжет роману. Всі ми отримували українську історію насамперед як усну історію родинного переказу, та історія, якій можна було довіряти, це було те, що кому бабуся розказала…
- І до цих пір так майже це.
- До цих пір так і залишається. Кому розказала, а кому і не розказала. Отут і починаються жалі: бабуся померла, не розказавши, а дідуся я не застав. І так далі.
Тим не менше йдеться про те, що оті історії родинні і ті родинні драми, які до нас чи дійшли, чи не дійшли, вони все рівно там з підземелля, з цієї самої похованої історії продовжують формувати наше сьогодення і наше майбуття незалежно від того, знаємо ми про них чи ні.
- І от письменниця Забужко взяла для себе одне з завдань, намагалася дізнатися про секрет, який називаємо «УПА».
- Ця вся міфологія і глорифікаційна, і демонізаційна таку туманну завісу довкола цілого покоління і цілого всього періоду, і всього цього феномену визвольних змагань навішує, що за тим всім було якесь власне сновидне мерехтіння, з яким я розбиралася, можна сказати, паралельно з моєю героїнею.
І я дуже щаслива, що я ще застала представників того покоління і мала можливість наживо спілкуватися. Я справді з того дуже тішуся, бо роман я починала писати в 2002 році. Я ще направду встигла доторкнутися до тієї обпікаючої живої пам’яті і вразитися з того, наскільки це було, я думаю, що це взагалі було, мабуть, останнє пасіонарне покоління в українській історії.
От пасіонарне у тому сенсі, що воно направду було готове жертвувати собою, покоління, яке у цих старих традиціях українського лицарства, в тих старих козацьких традиціях, покоління, яке приймало присягу і яке до кінця лишилося вірним цій присязі.
Самозрозуміло (не говорю про всіх поспіль), тому що війна, період нацистської окупації. УПА – це партизанська армія, яка опиралася насамперед німцям. А повоєнне підпілля – це вже антирадянське підпілля, це антисталінське підпілля.
І війна, яку провадило НКВД з цим самим підпіллям, звичайно, була війною розвідок. А війна розвідок – це завжди війна підступів, війна зрад, війна вербовок. Це такий несамовитий страшний бруд і жах, стосовно якого можна зрозуміти якісь небажання людей знати всю правду, тому що ця правда надто страшна, щоби глянути їй у вічі.
Історія зради, яка є в романі, вона теж певною мірою наскрізна. От весь цей сюжет з цими зрадами. Але йдеться про речі дуже важливі і дуже екзистенційні, з одного боку, і дуже прості, з другого боку.
Коли глянути на них вже з дистанції цих минулих 60 років, що називається, з пташиного польоту і побачити, скільки справді Україна, вся Україна, перепрошую, не кілька західноукраїнських областей, а вся Україна завдячує цьому рухові і цьому поколінню. І (я на цьому наголошую!) не тільки Україна.
Тому що повоєнна історія, постісторія, так би мовити, УПА чи історія визвольних змагань – це насамперед для мене особисто…
Чому мені завжди боліла ця тема? І я в передмові до «Хроніки від Фортінбраса» також про це згадувала. Це мільйони врятованих життів, тому що саме цьому українському визвольному рухові, коли він влився в ГУЛАГ і поповнив собою радянські табори, завдячує вся радянська історія революцією в ГУЛАГу.
Тією, яку трохи описав Солженіцин, отою, яку зараз помаленьку починають розгрібати російські історики, коли займаються постаннями в ГУЛАГу. В російській історії це зараз дуже маргінальна і, скажемо так, не радо привітана тема.
Але Норильське постання, Кингірське повстання, вся ця хвиля повстань, яка трясла ГУЛАгом в оці самі повоєнні роки, відколи туди влилися оці так звані «бандерівські етапи», ось вся ця революція розхитала врешті-решт ГУЛАГ до тієї міри, що, як зазначив котрийсь із російських таки істориків, в принципі те, що Хрущов вирішив розпустити ГУЛАГ, і пішла ось ця сама хвиля амністій, то це було зовсім не якимось ліберальним жестом з його сторони.
Перепрошую, він був закоренілий сталініст з руками по плечі, даруйте, в крові ось тих самих західноукраїнських повстанців, бо саме він (Хрущов) очолював ось цю саму НКВДистську війну.
Отже, не з якихось його добросердних і ліберальних намірів був розпущений ГУЛАГ, а просто тому, що Кремль не міг його вже втримати.
- Чи означає це, що Оксана Забужко як дослідниця, як письменниця знайшла героїв у цій історії, історії УПА?
- Безперечно. От наживо мала щастя спілкуватися з людьми, перед якими мені автоматично випростувалася спинка і відчувала оте хвилювання і просто радість та гордість від того, що вони зі мною говорять.
Тут одна проблема. Проблема в тому, що ці люди так і лишилися у підпіллі в роки незалежної вже України. Я від них не раз чула фразу: «У нас демобілізації не було».
Українській незалежній державі вони 100% довіри не мають. І цілком підставно, бо ця держава ніколи не визнала їх воюючою стороною і армією опору, такою, якою вони були. І дуже багато секретів ми ніколи не дізнаємося, бо люди, які були їх, може, останніми хранителями, пішли з цього світу, так нічого нікому не сказавши.
Якби ці люди впродовж 18 років незалежності спілкувалися, не тільки, передавали свою пам'ять не тільки своєму найближчому оточенню: дітям і внукам і далі в цьому самому режимі суворої конспірації, в якому вони прожили ціле життя, якби вони приходили до школярів, якби вони розмовляли на День Перемоги, який мав би бути в Україні Днем пам’яті і не 9 травня, а 8 травня, так як це відбувається в усій Європі, то я думаю, що ми мали зараз трохи інше покоління українців і з трохи вищим рівнем притомності та самоусвідомлення себе і усвідомленням того, що це означає бути українцем, і що незалежність зовсім не впала нам з неба в 1991 році, а вона полита таким морем крові.
Коли ця кров накопичується в поколіннях, то вона врешті-решт не може не принести свого результату. Тут є довготермінові наслідки, наслідки дуже довготермінових подій і дуже довготермінових процесів…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Оксано, саме від письменників чомусь люди чекають правдивого слова і якогось універсального відображення буття.
Оксана Забужко: Проблема вся полягає в тому, що письменник в Україні сьогоднішній не є професією, письменник - якась там захмарна істота, яка десь там за парканом цієї удержавленої Спілки письменників, десь там несе свій хрест у комфортабельних віллах. Я думаю, що це великою мірою радянська інерція.
В суспільстві як такому криза моральних авторитетів. Вона пов’язана з тим, що українці не знають, чим вони володіють, українці не знають ні своєї спадщини, ні свого сьогодення. Українці потребують героїв.
В принципі один із сюжетів мого роману «Музей покинутих секретів». Я обрала якраз програму у головної героїні тележурналістки, котра, власне, з Діогеновим ліхтарем шукає тих героїв, про яких не знає країна, тих людей, які чесно виконують свою працю і служать чомусь більшому за себе, не сподіваючись за це жодної заплати.
І такі люди живуть серед нас, не шукаючи статків, маєтків, просто чесно живуть своє життя в країні, де править кримінал. В цих умовах навіть неучасть у корупції вже є певним моральним вибором, який дає людині змогу характеризувати як ту людину, котрої шукав Діоген з ліхтарем, йдучи в юрбі.
Так що направду є ось це запотребування на героїв, запотребування на зразки для наслідування, запотребування на публічних людей, котрі могли би тримати у суспільстві бодай якусь моральну планку.
- Як на мене, тут ще спрацьовує той момент, що люди хочуть бути зрозумілими і почутими, вони хочуть, щоби був хтось, кого вони б побачили, що він розуміє їхні запитання до життя, їхні потреби, їхнє бажання зрозуміти цей світ і себе.
І якраз в письменниках (це тенденція не лише українська, а світова) вони знаходять відображення власних думок і власних «я». Інакше вони не читали б.
- Я думаю, що Ви маєте рацію. Я подумала, від скількох людей я чула і останнім часом дедалі частіше: напишіть про це. Коли люди розповідають якісь свої історії, свої драми, свої пережиття: напишіть про це!
Знаєте, воно все якось уривками, похапцем, недомовками. Тобто, єдиного наративу, як того дзеркала, в якому нація могла б побачити себе, між іншим знайшла б те, і чим пишатися за себе, і яке укріпило б її в її позиції сьогоднішній розхитаній і заболоченій абсолютним туманом, коли вже ніхто не розуміє, що відбувається насправді, і що нас чекає попереду, і дала б можливість дивитися у майбутнє.
Тому що тільки при ясному усвідомленні, хто ти є, звідки ти вийшов, можливий якийсь певний станівкий погляд у майбутнє.
- Бачите, навіть письменник, не ставлячи перед собою таку мету, знайти якусь універсальну формулу, він однак через свій талант, опрацьовуючи цей матеріал, народжує таку форму, в якій сутність стає доступною великій кількості людей.
От, наприклад, ті люди, які вже встигли прочитати Ваш роман «Музей покинутих секретів», кажуть, що Забужко вдалося відчути і засвідчити процес зростання історичної пам’яті, який відбувся, не знаю, чи у постмайданний період, чи це почалося з 1991 року.
Ця історія, як Ви кажете, про любов і про смерть по суті відображає те, що ми починаємо відчувати себе не поламаними на якісь шматочки, а цілісним організмом, який ми називаємо просто «ми», «українці», «Україна».
- Якщо справді люди впізнають у цій книжці навіть зростання потреби цілісного погляду на українську історію бодай повоєнну, тому що я беру 60 років української історії, я беру три покоління родинних історій, з котрих в принципі змонтовано сюжет роману. Всі ми отримували українську історію насамперед як усну історію родинного переказу, та історія, якій можна було довіряти, це було те, що кому бабуся розказала…
- І до цих пір так майже це.
- До цих пір так і залишається. Кому розказала, а кому і не розказала. Отут і починаються жалі: бабуся померла, не розказавши, а дідуся я не застав. І так далі.
Тим не менше йдеться про те, що оті історії родинні і ті родинні драми, які до нас чи дійшли, чи не дійшли, вони все рівно там з підземелля, з цієї самої похованої історії продовжують формувати наше сьогодення і наше майбуття незалежно від того, знаємо ми про них чи ні.
- І от письменниця Забужко взяла для себе одне з завдань, намагалася дізнатися про секрет, який називаємо «УПА».
- Ця вся міфологія і глорифікаційна, і демонізаційна таку туманну завісу довкола цілого покоління і цілого всього періоду, і всього цього феномену визвольних змагань навішує, що за тим всім було якесь власне сновидне мерехтіння, з яким я розбиралася, можна сказати, паралельно з моєю героїнею.
І я дуже щаслива, що я ще застала представників того покоління і мала можливість наживо спілкуватися. Я справді з того дуже тішуся, бо роман я починала писати в 2002 році. Я ще направду встигла доторкнутися до тієї обпікаючої живої пам’яті і вразитися з того, наскільки це було, я думаю, що це взагалі було, мабуть, останнє пасіонарне покоління в українській історії.
От пасіонарне у тому сенсі, що воно направду було готове жертвувати собою, покоління, яке у цих старих традиціях українського лицарства, в тих старих козацьких традиціях, покоління, яке приймало присягу і яке до кінця лишилося вірним цій присязі.
Самозрозуміло (не говорю про всіх поспіль), тому що війна, період нацистської окупації. УПА – це партизанська армія, яка опиралася насамперед німцям. А повоєнне підпілля – це вже антирадянське підпілля, це антисталінське підпілля.
І війна, яку провадило НКВД з цим самим підпіллям, звичайно, була війною розвідок. А війна розвідок – це завжди війна підступів, війна зрад, війна вербовок. Це такий несамовитий страшний бруд і жах, стосовно якого можна зрозуміти якісь небажання людей знати всю правду, тому що ця правда надто страшна, щоби глянути їй у вічі.
Історія зради, яка є в романі, вона теж певною мірою наскрізна. От весь цей сюжет з цими зрадами. Але йдеться про речі дуже важливі і дуже екзистенційні, з одного боку, і дуже прості, з другого боку.
Коли глянути на них вже з дистанції цих минулих 60 років, що називається, з пташиного польоту і побачити, скільки справді Україна, вся Україна, перепрошую, не кілька західноукраїнських областей, а вся Україна завдячує цьому рухові і цьому поколінню. І (я на цьому наголошую!) не тільки Україна.
Тому що повоєнна історія, постісторія, так би мовити, УПА чи історія визвольних змагань – це насамперед для мене особисто…
Чому мені завжди боліла ця тема? І я в передмові до «Хроніки від Фортінбраса» також про це згадувала. Це мільйони врятованих життів, тому що саме цьому українському визвольному рухові, коли він влився в ГУЛАГ і поповнив собою радянські табори, завдячує вся радянська історія революцією в ГУЛАГу.
Але Норильське постання, Кингірське повстання, вся ця хвиля повстань, яка трясла ГУЛАгом в оці самі повоєнні роки, відколи туди влилися оці так звані «бандерівські етапи», ось вся ця революція розхитала врешті-решт ГУЛАГ до тієї міри, що, як зазначив котрийсь із російських таки істориків, в принципі те, що Хрущов вирішив розпустити ГУЛАГ, і пішла ось ця сама хвиля амністій, то це було зовсім не якимось ліберальним жестом з його сторони.
Перепрошую, він був закоренілий сталініст з руками по плечі, даруйте, в крові ось тих самих західноукраїнських повстанців, бо саме він (Хрущов) очолював ось цю саму НКВДистську війну.
Отже, не з якихось його добросердних і ліберальних намірів був розпущений ГУЛАГ, а просто тому, що Кремль не міг його вже втримати.
- Чи означає це, що Оксана Забужко як дослідниця, як письменниця знайшла героїв у цій історії, історії УПА?
- Безперечно. От наживо мала щастя спілкуватися з людьми, перед якими мені автоматично випростувалася спинка і відчувала оте хвилювання і просто радість та гордість від того, що вони зі мною говорять.
Оксана Забужко: Ці люди так і лишилися у підпіллі в роки незалежної вже України. Я від них не раз чула фразу: «У нас демобілізації не було».
Тут одна проблема. Проблема в тому, що ці люди так і лишилися у підпіллі в роки незалежної вже України. Я від них не раз чула фразу: «У нас демобілізації не було».
Українській незалежній державі вони 100% довіри не мають. І цілком підставно, бо ця держава ніколи не визнала їх воюючою стороною і армією опору, такою, якою вони були. І дуже багато секретів ми ніколи не дізнаємося, бо люди, які були їх, може, останніми хранителями, пішли з цього світу, так нічого нікому не сказавши.
Якби ці люди впродовж 18 років незалежності спілкувалися, не тільки, передавали свою пам'ять не тільки своєму найближчому оточенню: дітям і внукам і далі в цьому самому режимі суворої конспірації, в якому вони прожили ціле життя, якби вони приходили до школярів, якби вони розмовляли на День Перемоги, який мав би бути в Україні Днем пам’яті і не 9 травня, а 8 травня, так як це відбувається в усій Європі, то я думаю, що ми мали зараз трохи інше покоління українців і з трохи вищим рівнем притомності та самоусвідомлення себе і усвідомленням того, що це означає бути українцем, і що незалежність зовсім не впала нам з неба в 1991 році, а вона полита таким морем крові.
Коли ця кров накопичується в поколіннях, то вона врешті-решт не може не принести свого результату. Тут є довготермінові наслідки, наслідки дуже довготермінових подій і дуже довготермінових процесів…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
