Чому корупція віддаляє мир. Ексклюзивне інтерв’ю із чеським уповноваженим з відновлення України

Корупція в Україні стала однією з найбільших перешкод для проєктів з відновлення країни після повномасштабного вторгнення Росії. Ця проблема не лише гальмує процес реконструкції, але й підриває довіру міжнародних партнерів, вважає уповноважений чеського уряду з питань відновлення України Томаш Копечний.

Наскільки серйозною є ця загроза і як можна її подолати? Про це, а також про проблеми з мобілізацією, про можливу участь Південної Кореї у закупівлі снарядів для ЗСУ, а також про те, чому газ та нафта російського походження досі імпортуються Чехією, Копечний розповів в ексклюзивному інтерв'ю Радіо Свобода до 1000 днів повномасштабної війни Росії проти України.

Томаш Копечний про те, як корупція заважає відновленню України (відео)

Інтерв'ю відредаговане для ясності та плинності

– Ви раніше сказали, що корупція в Україні може бути ще більшою проблемою для банків, з якими ви ведете переговори, ніж ризики війни. І це також частково пояснює, чому проєкти реконструкції можуть йти ще повільніше, ніж очікувалося. Чи порушували ви це питання, коли спілкувалися з українськими офіційними особами? І якщо так, то що вони вам сказали?

– Дякую, що порушили таку важливу тему, тому що це те, що відбувається поза політичними дискусіями. Коли ми звертаємося до банків, які надають фінансування для будь-яких проєктів, які ми хочемо робити разом, чи з енергопостачання децентралізованих установок, наприклад, комбінованих теплоелектростанцій, чи для систем очищення води, чи навіть надання фінансування для сфери охорони здоров’я, наприклад, модернізації деяких лікарень – для всіх цих речей ми бачимо загальну тенденцію корупційних ризиків, яка просто неминуча, і вона вже тут у повному розквіті.

Зараз ми вже швидко відходимо від грантових схем до позик. Коли ми дивимося на загальну підтримку з боку ЄС, з боку США, з усього світу, основна частина грошей полягає не в пожертвах, а в позиках.

Вся історія проєктів з відновлення України вже зараз зосереджена на тому, як мотивувати приватний сектор не тільки експортувати – це легко, тому що вам за це платять, – але і брати на себе фінансові ризики. Тож ми більше говоримо про фінансові установи, банки, які хочуть інвестувати в Україну, які хочуть надати свої фінансові інструменти, такі, як гарантії за кредитами, українським організаціям, державі, місту чи компанії.

Але, знову ж таки, є дві основні проблеми, через які кожен ризик-менеджер повинен пройти під час процедури належної перевірки перед тим, як підписувати угоду щодо надання фінансових гарантій, наприклад, українському банку, що надає позику якійсь українській юридичній особі, наприклад, місту чи компанії.

Перша – це ризики, пов’язані з війною. Якщо ракета впаде на насос комбінованої теплоелектростанції, хто за це заплатить, якщо проєкт не буде завершений? Ну, це покриє страхова компанія, банк тощо.

Але в багатьох випадках, я не хочу говорити про більшість, але відсоток дійсно високий, тож, може, і більшість проєктів зазвичай або сповільнюються, або повністю зупиняються через відсутність ясності щодо правил, яких дотримується кожен банк, а саме: щодо законодавства про боротьбу з відмиванням коштів та і загальних підходів щодо фінансових операцій. І поки це не до кінця зрозуміло для західних банків, для західних страхових компаній, для західних фондів, які прив’язані до міжнародної фінансової системи, ніхто не захоче у такі угоди входити.

Найголовніше – не те, чи звертаю на це увагу я, хоча, звичайно, я також це роблю. Найголовніше – те, щоб ці установи, які надають гарантії і фінансові інструменти, звертали на це увагу і щоб вони встановлювали ці правила. Бо саме в рамках цих правил відбуваються всі тендери і змагання за проєкти реконструкції.

Томаш Копечний

– А що з цим можна зробити? Є аналітики, які кажуть, що в Україні завжди була корупція, але через війну її рівень навіть зростає. І поки триває війна, це може бути постійною проблемою і навіть погіршуватися. Які ваші думки? Наприклад, як ви бачите, що цей процес буде розвиватися далі?

– Я бачу багато розчарування, переважно серед українців, чесних українців, які намагаються займатися своєю справою, керувати своїми містами, вести свою країну до перемоги. І все ж їм доводиться боротися з цими елементами економічної реальності ведення будь-якого бізнесу, створення будь-якого проєкту. І, звичайно, це також розчаровує міжнародних донорів, тому що це ускладнює ситуацію, яка і без того складна через жахливу трагічну реальність самої російської агресії.

Що з цим можна зробити? Має відбуватися культурна зміна, чесно кажучи. Це не відбувається відразу. І це також своєрідний механізм самоочищення. Якщо і ми наближаємось до цього етапу, якщо більшість грошей на відновлення країни виділятиметься лише до принципів прозорості, тоді фінансування отримуватимуть лише проєкти, які будуть прозорими.

Два роки тому, в перший рік повномасштабної агресії, ситуація була набагато кращою, ніж зараз. Водночас я не можу сказати, що зараз набагато гірше, ніж п'ять років тому. Тож був цей, знаєте, такий собі історичний пік, як завгодно це називайте, прозорості, єдності у момент безпосередньої загрози для існування країни, нації.

Зараз усі в режимі такого розуміння ситуації, що так, Україна виживе, це буде важко, це буде дорого, але це вже не спринт за виживання. Отже, деякі старі звички повертаються. Але, знову ж таки, порівняно з 20 років тому, порівняно з 15 років тому, порівняно з п’ятьма роками тому, ситуація не гірша. Але, порівняно з дворічною давниною, так. Отже, це те, що трохи ускладнює ситуацію.

Але це також і частина сталої культури. Коли у вас є система, де зарплата державного службовця на якомусь середньому або нижчому рівні, або в міській раді на якомусь середньому рівні, недостатня для базового рівня життя, для оренди квартири та оплати тепла у великому місті, тоді, очевидно, у вас є структурна проблема. Я маю на увазі, що цим людям потрібно виживати. Тому вони, природно, повинні мати додатковий дохід.

І це я не роблю політичну заяву. Я просто аналітично пояснюю своє розуміння, тому що я теж був цим спантеличений. Я отримав багато брифінгів з цього приводу від провідних економістів. Проблема не зникне, доки у вас це не збалансовано питання державних зарплат з механізмами, як не лише карати за порушення, а й легально мотивувати людей чесно заробляти на життя.

До речі, якщо подивитися на законодавство, там немає проблем. Коли ви подивитесь на кодекси поведінки всіх цих компаній і банків, то проблеми немає. Я маю на увазі, що це виглядає саме так, як повинно бути. Проблема полягає у верховенстві права, яке також є важливою главою в переговорах з ЄС. Проблема у верховенстві права, особливо в судовій системі і, звичайно, правоохоронних органах.

– Поки ми ще на темі відновлення, поговорімо і про фізичні ризики – воєнні. Ми знаємо, що Чехія найбільше працює з Дніпропетровською областю. Враховуючи той факт, що лінія фронту повільно просувається до цього регіону, як це впливає на ваше планування, коли справа доходить до реконструкції в цьому регіоні?

– Ми підтримуємо постійний зв’язок з Дніпропетровською ОВА, з великими містами, Дніпро, Кривий Ріг, з містечками, з якими ми співпрацюємо – з більш ніж 15 містами. Наступного року їх буде ще 20. Цей етап реконструкції називається раннім або швидким відновленням. Бо ми говоримо по суті про гуманітарні проєкти, які допомагають негайно. Не йдеться про довгострокове планування реконструкції на наступні 15, 20 років.

Зараз ми працюємо над проєктами, які забезпечують систему охорони здоров’я, які доставляють питну воду понад 150 тисячам людей у регіоні, оскільки система водопостачання була виведена з ладу через руйнування Каховської ГЕС.

Просування лінії фронту поки на наше планування не впливає. Зусилля Чехії щодо відновлення або реконструкції базуються на дуже простому принципі. Ми йдемо туди, де це найбільше потрібно. Дуже часто ми єдині, хто десь розгортає діяльність. Не тільки в Дніпропетровській області, а здебільшого в Харківській. Я регулярно їжджу до Харкова. Я був там місяць тому разом з компаніями з енергетичного сектору та сектору охорони здоров’я. Побував на теплоелектростанціях. Я відвідав місця, де встановлені чеські генераційні станції тощо.

Зараз чеські компанії постачають більше третини всієї децентралізованої енергії до Харкова цього року. Ми також працюємо з чотирма різними лікарнями, тому я особисто передав деякі установки, обладнання. Те саме робимо на Дніпропетровщині. Я передавав п'ять місяців тому 13 комплексів водоочисних споруд десь за 10-15 кілометрів від лінії фронту.

У Павлограді, в інших містах на шляху безперервного російського просування, звичайно, ми вживаємо заходів, щоб ці технології не були втрачені. Але водночас я хочу підкреслити, що ми повністю довіряємо керівництву області, не тільки там, але і в Запоріжжі, і всюди. І вони найкраще знають, коли настає час відсувати якісь проєкти подалі або коли настав час зосередитися, можливо, на будь-яких інших проєктах, можливо, перемістити їх у тил, перемістити їх на захід.

– Якщо говорити ширше про підтримку Чехії, то одна новина дещо здивувала українське суспільство. Чеська Республіка витратила понад 7 мільярдів євро на російську нафту і газ, що більш ніж у п’ять разів перевищує суму в 1,29 мільярда євро, яку вона надала Україні як військову допомогу. Це інформація від болгарського Центру вивчення демократії. Ви можете прокоментувати це? Чи справді Чехія досі залежить від російських джерел енергії?

– Це залежить від того, як ви на це дивитеся, але коротка відповідь двояка. По-перше, у нас є виняток для перехідного періоду для позбавлення від будь-якої залежності від російської нафти. Деякий час ми вже не купуємо газ у Росії напряму. Ми збираємось повністю припинити купувати нафту в Росії дуже скоро. Однак в реальності, як і в у всьому світі, як і у всій Європі, купувати в Росії напряму – це не те саме, що купувати російські газ і нафту.

Ви знаєте, вони продають нафту в Індію. Продають ще десь. Вони продають енергоносії через інших партнерів. Зрештою, це не так легко відстежити, як зброю, яка має свій ідентифікатор, щоб запобігати її поширенню.

Ймовірно, в Європі це часто трапляється, що врешті-решт ми купуємо це в деяких компаній, наприклад, з Азербайджану, Туреччини, вони купують це в Індії, Індія купує це в Росії. Тож це може бути, безумовно.

– Але це технічні нюанси, тому що ми говоримо про, мабуть, схеми з обходу санкцій або певну відсутність перевірок першоджерела. Чи може чеський уряд зробити щось із цим? Напевно, йдеться про закупівлю енергоносіїв російського походження чеськими приватними компаніями. Чи можливо це врегулювати?

– Коли є обхід санкцій, ми втручаємося. Коли йдеться про експорт з Чехії, ми успішно втручалися протягом і минулого року, і не лише за минулі два роки, а за 10 років, коли деякі чеські компанії продовжували вести бізнес з Росією. Ми завжди втручалися, коли дізнавалися про це.

Що стосується газу та нафти, річ у тому, що коли справа доходить до імпорту, ми купуємо на європейському ринку. Ми не купуємо безпосередньо у, знаєте, «Роснафти» або якоїсь іншої російської компанії, і ніякі чеські компанії не купують це в них. Вони купують його на енергетичному ринку в Європі. Але це той факт, який дозволяє російським компаніям успішно продавати свою нафту і газ Чехії і при цьому не порушувати режим санкцій.

– А чи є спосіб взагалі заборонити купувати нафту і газ російського походження, а не лише безпосередньо у російського уряду. Чи є спосіб, як це проконтролювати?

– Так, ми це розглядали. Це досить важко, з технічної точки зору, коли глобальні компанії з третього світу вам щось пропонують. Я маю на увазі, що нафта чи газ можуть бути їхнього виробництва або ні, і дуже важко розпізнати, що є що.

Але дозвольте мені підкреслити, це не чеська проблема. Це європейська проблема. І, звісно, мені неприємно дізнаватися, що також частиною європейської проблеми є те, що ми беремо наші енергетичні ресурси з країн, які, можливо, купують їх у Росії, тому що тоді це підтримує російську економіку. Але, знову ж таки, що стосується енергії, це світовий ринок. Це глобальний ринок. І технічно це може бути дуже важко.

Крім того, таке важливе рішення для європейського енергетичного ринку має бути ухвалене на загальній основі, тому що це все взаємопов’язано трубопроводами. Ми відкрили нову систему для СПГ-терміналів у Нідерландах. Ми відкрили новий термінал у Тріесті на півночі Італії, щоб більше не залежати від газопроводу «Дружби» та російських джерел. Тож ми спочатку маємо відрізати себе від постачання російського газу напряму. Це перший крок.

І коли ми закінчимо цю першу фазу, на мій погляд, було б корисно також почати відсікати Росію від нас як їхнього кінцевого постачальника. Але, знову ж таки, технічно це може бути дуже складно.

– Згідно з даними південнокорейського інформаційного агентства Yonhap, Південна Корея не планує постачати Україні 155-міліметрові снаряди. Чи правда, що Південна Корея вже була залучена до поставок амуніції Україні через чеську ініціативу? Та чи планує взяти у ній участь у майбутньому, продаючи амуніцію, а не надаючи безкоштовно?

– Досі Південна Корея не брала участі в чеській ініціативі. З фінансової точки зору, вони не були серед 16 країн, які зробили внесок, і вони не були серед країн-поставників, від яких ми отримуємо снаряди. Так є станом на зараз.

– Чи є у вас плани щодо їх залучення? Зважаючи на те, що ми знаємо, що північнокорейські солдати допомагають Росії, а Південна Корея говорила про те, що розглядає можливість зробити свій внесок у допомогу Україні.

– Успіх чеської ініціативи щодо боєприпасів полягає в її гнучкості. Ми відкриті для будь-якого партнера, який бажає співпрацювати з нами, підтримуючи процес купівлі фінансовим внеском або шляхом забезпечення виробничих потужностей, або надаючи снаряди зі сховищ. Отже, ми відкриті та гнучкі, але це рішення поки не було ухвалене в Сеулі, і ми це поважаємо. Саме позиція Південної Кореї визначить, як вони будуть відповідати на активну участь їхніх антагоністів, північнокорейської армії на українському театрі війни.

Я особисто сподіваюся, що це те, що допоможе залучити до підтримки України більше учасників, які будуть ще більш відданими, ніж раніше, оскільки це чітко вказує на те, що ця війна стає глобальною. Я б не хотів створювати паніку, знову натякаючи на третю світову війну, але ви, звичайно, це чуєте серед людей. Зараз ми ще не там, очевидно. Але просто те, що люди з іншого кінця світу, з іншого кінця континенту беруть активну участь у бойових діях проти українських воїнів, це дуже тривожно.

І, звісно, це має наслідки для регіональної безпеки сусідів Північної Кореї, чи то Південної Кореї, чи Японії. Але, знову ж, якою має бути відповідь, повністю залежить від них.

– Продовжуючи тему забезпечення ЗСУ артилерійськими снарядами, ми маємо відзначити, що російське виробництво артилерійських боєприпасів, північнокорейське виробництво, у сумі ці потужності переважають потужності ЄС. І щоразу, коли ми розмовляємо з офіційними особами ЄС, ми чуємо, що потрібен час, щоб ЄС наздогнав ці темпи і міг забезпечити Україну достатньою кількістю боєприпасів, навіть не через ініціативу закупівлі їх у третіх країн, а саме завдяки виробництву в ЄС. Як ви можете оцінити цей процес? Чи близький ЄС до цього? Коли це може статися?

– Якщо говорити практично, то ЄС не має виробництва. Європейський союз як такий нічим не володіє. Європейський союз як такий нічого не купує для України у військовому плані, тому що Європейський союз не може володіти військовою технікою, будь-яка його інституція не може бути власником військової техніки. І тому закупити ці боєприпаси, один мільйон штук, який був обіцяний на минулий рік, теж не вдалося.

І тому ми вийшли з пропозицією і сказали: у нас є система, якщо ви надасте нам достатньо фінансів для одного мільйона снарядів, ми доставимо один мільйон снарядів. Цей заклик було почуто, і нам вистачило коштів на 500 000 снарядів.

Традиційна точка зору бюрократів у ЄС і деяких західноєвропейських країнах полягала в тому, що все, за що платяться європейські гроші, має бути вироблене в країнах-членах Європейського союзу. Наш підхід полягає у протилежному: якщо є снаряди, що ви можете виробити в Європі, спочатку купіть це, але потім профінансуйте закупівлю у третіх країнах. Також через той факт, що ЄС знадобляться роки, поки виробничі потужності значно зміцняться.

Я вам просто скажу, що за перші два роки повномасштабної агресії чеські компанії збільшили виробництво боєприпасів великого калібру у 10 разів. Ми стали одним із найбільших виробників боєприпасів великого калібру в Європі і НАТО загалом.

Проблема в тому, що Росія робить те саме. Вони також у кілька разів збільшують виробничі потужності. Конкретні цифри розголошувати не буду. І початкова позиція у них була дещо іншою.

Якщо я можу пояснити це дуже легко, одним реченням, то найбільша проблема полягає в тому, що інституції та механізми ЄС завжди хочуть стимулювати, підтримувати розвиток у тій чи іншій компанії. Але єдиний підхід, який допоможе отримати більше боєприпасів, вам потрібно розміщувати контракти для таких замовлень. Контракти – це те, що змушує компанії розширювати виробництво, а не стимули.

– New York Times повідомила, що, за оцінками США, Україні вистачить солдатів ще на 6-12 місяців, а потім, ймовірно, доведеться зіткнутися з катастрофічною нестачею. Як ви думаєте, що можна з цим зробити? Що з цим може зробити Україна?

– Немає жодної гарної ідеї, яка не була б політично чутливою. Йдеться не про технічне рішення. Це насправді політичне рішення, яке завдасть болю. І ці рішення, ці державні рішення потрібно ухвалювати. Але ви знаєте, я хоч і доволі відвертий, але все ж представник іноземного уряду, і це не моя справа – розповідати українському народу та українській владі, що робити з цього приводу.

Томаш Копечний розказав, що Україні імовірно треба посилювати мобілізацію (відео)

Мені це також особисто важко, оскільки я маю багато друзів в Україні. У мене в Чехії багато друзів серед українців. Але це – про посилення процедур військової мобілізації, щоб призвати більшу кількість людей. Це може стати політичною необхідністю. І це те, що ніколи не дасть вам жодних політичних балів, тому що тепер влада повинна буде скорочувати категорії винятків з мобілізації. Зараз багато винятків: кількість дітей, робота в критичній інфраструктурі, вік. Усе це можна змінити.

Тим часом, звичайно, може тривати нескінченна гра звинувачень у корупції всередині ТЦК. Але одне можна сказати точно, мобілізаційна система в цілому працює не так ідеально. І одна з причин полягає в тому, що існують ці винятки. У вас немає системи, яка була б просто надзвичайно зрозумілою.

І, звичайно, ви хочете мати країну, яка буде мати майбутнє. Ви хочете, щоб молоді люди народжували дітей. По-друге, ви хочете мати економічно функціонуючу країну. Ви хочете мати розумних співробітників, а українці славляться своїми геніальними винаходами насправді. Ви не хочете втратити цих людей через страшну війну, яку принесла Росія.

Але коли ми переходимо до аналітичного боку мислення, просто аналітично кажучи, в кожній довгостроковій війні потрібно багато військових засобів і багато людей. Перше – це те, над чим ми працюємо разом. Люди – це те, з чим ми не можемо допомогти. І тому це так чутливо, тому що, очевидно, з аналітичної точки зору, вам потрібна система, яка працює.

Є ще мільйони людей, яких можна мобілізувати, технічно кажучи. Але де ж провести лінію? Це політичне рішення, яке має наслідки. Не лише з точки зору втрати популярності влади, але й, що більш важливо, з точки зору структури майбутнього країни в економічному плані, і в плані сталості суспільства як такого.