Чи виправдовує себе Курська операція ЗСУ на тлі просування Росії на Донбасі? Які політичні бонуси Україна може отримати від свого наступу? І як він впливає на західну допомогу?
На ці запитання Радіо Свобода відповідав Міхал Барановський, керуючий директор Німецького фонду Маршалла.
– Ми зараз багато чуємо про приниження Путіна українським наступом в Курській області. Який реальний політичний вплив цієї операції? Оскільки російський президент продовжує тримати владу в своїй країні, а західні партнери, які не готові дозволити удари вглиб Росії, поки не змінили своєї позиції.
– Ця операція показала, що Путіна й Росію можна застати зненацька. Вони можуть бути слабкими на частинах своєї власної території. Як кажуть українські лідери, Україна здатна повернути те, що розпочала Росія, на її землі. Тобто – війну.
Путіна й Росію можна застати зненацькаМіхал Барановський
І хоча довгострокова перспектива цієї операції ще не зовсім зрозуміла, ми можемо робити припущення. Можна аналізувати, наскільки Росії доведеться перекинути свої сили, щоб відбити український наступ у районі Курська. Але це чітко показує, що Путіна можна застати зненацька. Показує його слабкість. Сподіваюся, це також змусить інші сили в Росії визнати, що курс, який Путін узяв у війні проти України, є нежиттєздатним.
– Доки Україна має певні успіхи в Курській області, Росія наступає на Донбасі, наближаючись до Покровська. З огляду на це, в якої зі сторін зараз, на вашу думку, більш вигідна позиція на полі бою?
– Поки в них два поля битви. Росія втрачає території в Курській області, але намагається зробити все можливе, щоб зберегти динаміку на півдні – на Донбасі. Очевидно, це теж дуже важливий аспект війни. Україна вирішила показати слабкість Росії на Курщині. Буде видно, як довго вона зможе підтримувати цей наступ, одночасно захищаючи свій південний фланг. Те саме – щодо Росії. Чи здатна вона захистити Курську область, не відтягуючи війська з Донбасу?
Зарано говорити, чи досягає Курська операція своїх військових цілей, окрім політичнихМіхал Барановський
Зарано говорити, чи досягає Курська операція своїх військових цілей, окрім політичних, і чи її військовий успіх змусить Росію вивести частину сил з Донбасу та перекинути їх до Курська. Зараз цього не відбувається. Отже, це подвійна реальність. З одного боку, один гравець виграє в одній зоні, а інший – в іншій. Також зрозуміло, що це не те, що може тривати вічно, і як Росії, так і Україні, доведеться визначитися, де для них – пріоритет військових зусиль.
– А як довго може тривати ця невизначеність?
– Політичний вихід із цього, який також повідомляє українська сторона, насправді полягає в більш реальній розмові про припинення вогню, а потім – угоду між Росією та Україною.
Поки Путін не демонстрував жодного бажання вступати в реальні мирні переговори. Можливо, втрата власної території, безлад, який може спричинити її незахищеність, змусить його переосмислити цю ситуацію.
У цієї операції демонстраційний ефект: показати, що Україна, не створює ескалації, яка призводить до ядерної війниМіхал Барановський
Я не на 100% оптиміст, що це спрацює. Для мене це скоріше демонстраційний ефект. Десь пізніше восени, але до початку осені ще багато часу, бойовий сезон підійде до кінця… Не знаю, як довго українська сторона зможе продовжувати підтримувати свої сили на території Росії, оскільки кожен додатковий кілометр здобутої території розтягує логістичні лінії постачання.
– Чи можна наразі спрогнозувати шанси України компенсувати свої територіальні втрати на Донбасі успіхом у Курській області?
– Не думаю, що це буде одна територія замість іншої території. У цієї операції демонстраційний ефект: показати як Путіну, російському народу, так і міжнародній спільноті, що Путіна можна застати зненацька, що його можна відкинути, що Україна, повертаючи війну на територію Росії, не створює відразу катастрофи й ескалації, яка призводить до ядерної війни. Це те, про що досі непокояться у західних столицях.
Я б не намагався порівнювати розмір території, яку можна отримати під Курськом, із розміром території, втраченої на Донбасі. Зрештою, справа не в цьому. Йдеться про досягнення в довгостроковій перспективі, що змусили Росію припинити свою агресивну війну, і провести кордон, що збігається з кордонами 1991 року або якомога ближче до нього.
Нерозумно припускати, що Росія сама вирішить піти на переговори, оскільки її військові цілі не змінилисяМіхал Барановський
– Після операції ЗСУ під Курськом Росія відмовляється від переговорів, до яких раніше була готова на своїх умовах. Як слід трактувати цю позицію? І чи є тут взагалі щось принципово нове?
– Росія і Путін були дуже послідовними у своєму небажанні вести переговори. І це триває. Нерозумно припускати, що Росія сама вирішить піти на переговори, оскільки її військові цілі не змінилися. Вони все ще включають захоплення влади в Києві та повалення влади Зеленського. Питання полягає в тому, що саме може посадити Росію за стіл переговорів? Що може змусити Путіна до того, щоб дійсно усі партнери, як в Україні, так і на Заході, повірили, що він дотримає свого слова?
Україна намагається цим наступом на Курщині посадити Путіна за стіл переговорів. Чи спрацює це? Чи створить достатній політичний вплив усередині Росії, щоб Путін вирішив, що в цей момент потрібно зупинитися, взяти паузу?
Україна може представити Курську область як умову за столом переговорів з Росією, щоб сказати: ми вийдемо, якщо ви прийдете зі справжньою готовністю, відкритістю та адекватними умовами припинення вогню та миру, а також – гарантіями безпеки. Тож це головна політична «фішка», яку Україна отримала завдяки цій операції.
Бажання Росії сісти в «потяг» відкритості до переговорів багато залежатиме від тиску, який Путін відчуватиме всередині країниМіхал Барановський
Бажання Росії сісти в цей «потяг» відкритості до переговорів, можливо, навіть миру, багато в чому залежатиме від тиску, який Путін відчуватиме всередині країни через його нездатність витіснити Україну з Курської області. Думаю, цього явно ще не відбулося. Росія продовжуватиме виводити свої сили зі своєї території і намагатиметься відкинути Україну з Курщини. І якщо українські сили не зможуть протистояти, думаю, саме тут життєздатність, стратегічна важливість цього вторгнення стане більш реальною, особливо коли Росія покаже, що не може протидіяти успішній операції українських військових.
– Чи бачите ви якісь ознаки того, що Путін може взяти цю паузу? І ми знаємо, що Україна не хоче сідати за стіл переговорів на умовах Росії, але як змусити Москву відмовитися від своїх вимог, які багато хто порівнював з капітуляцією України?
– Чесно кажучи, наразі мені не видається, що в нас є якісь реальні ознаки того, що Путін дійсно хоче сісти за стіл переговорів. Він би, звичайно, сів і прийняв би капітуляцію України, як ви сказали. І всім очевидно, що Україна не може погодитися на ці умови, як би хто не тиснув на її владу. Чи вистачить цього наступу – побачимо. Думаю, Путін і Росія готові до більш тривалої війни. Тому, вважаю, головна стратегія для України – продовження західної підтримки, щоб також зберегти військові зусилля на Донбасі, і збільшення витрат на війну для Росії, щоб вона її припинила. На жаль, ми ще не перебуваємо в цій точці. Але багато залежить від того, що робить Захід і як він підтримує демократичну Україну в її боротьбі з авторитарною Росією.
– Щодо західної підтримки: ми чуємо зараз повідомлення від німецького уряду про те, що обсяг військової допомоги для України може бути зменшений. Маю на увазі фінансування. Як слід інтерпретувати ці меседжі?
Це економічна й бюджетна ортодоксальність, яка керувала Німеччиною протягом багатьох роківМіхал Барановський
– В Німеччині складна коаліція, і ці повідомлення надходять насамперед від партії, дуже відданої бюджетній дисципліні. Ми вже давно знаємо, що без послаблення бюджетної дисципліни в Німеччині їй буде важко реально трансформувати свій Бундесвер і справді продовжувати необхідний рівень підтримки України. Тож те, що ми бачимо, є елементом цієї дискусії в Німеччині. Це, відверто кажучи, не має нічого спільного з бажанням уряду підтримати Україну.
Ми також бачимо високий рівень підтримки України серед населення Німеччини. Не кажу, що рівномірний, але точно високий. Але з іншого боку, це економічна й бюджетна ортодоксальність, яка керувала Німеччиною протягом багатьох років. І це ключове для одного з партнерів по коаліції, яка відчуває напругу в останній рік правління.
Спосіб справжнього розуміння цих повідомлень стосується не політичних зобов’язань Німеччини перед Україною, а внутрішніх економічних дебатів, які, на жаль, впливають на здатність Німеччини брати участь у допомозі Україні. Але думаю, що це радше початок дебатів, ніж їх кінець. Безумовно, зараз цікавий час у німецькій політиці напередодні парламентських виборів, де кожна зі сторін буде зосереджена на захисті своїх принципів та інтересів.
– Якщо говорити про довгострокові наслідки Курської операції не лише у військовому, а й у глобальному геополітичному контексті, чи принесе вона якісь суттєві зміни в плані рішучості партнерів України?
Я гадав, що буде трохи більший апетит до ризику, коли справа доходить до послаблення обмеженьМіхал Барановський
– Думаю, всі на Заході з великим інтересом дивляться на цю операцію… Росія не переходить до ескалації, яка хвилювала багатьох на Заході… Чи призведе це до великої хвилі підтримки? Союзники і партнери України визнають, що Україна має право захищатися, зокрема атакуючи райони російської території й намагаючись витягнути сили з районів, які атакує Росія.
Це великий крок вперед. Думаю, ми й надалі будемо бачити потік стабільної підтримки, радше ніж її якесь розширення чи карт-бланш від Заходу. Хоча я гадав, що буде більша готовність і, можливо, трохи більший апетит до ризику, коли справа доходить до послаблення обмежень, які західні країни накладають на Україну стосовно використання західної зброї. Саме тому, що зрозуміло, що Росія більше загрожує словами, ніж діями.
Форум