Попри заяви російських військових командирів, вочевидь, просування української армії на території Курської області Росії триває. Вранці 14 серпня головнокомандувач Олександр Сирський доповів президенту Володимиру Зеленському, що ЗСУ просунулися на 1-2 кілометри на окремих напрямках. На цьому тлі Росія не зупиняє власний наступ на Донбасі – плацдарм навколо Очеретиного на схід від Покровська розростається. Кількість штурмів за добу там стабільно перевищує 50 – це більше третини від кількості атак росіян на всій лінії фронту.
Чи може Росія згодом взагалі зупинити свій наступ на хоча б окремих ділянках фронту через атаку на Курщину, чому Захід так прихильно поставився до де-факто вторгнення України до Росії – та чому існує так багато карт бойових дій у Росії? Про це Донбас Реалії (проєкт Радіо Свобода) розпитали у ізраїльського військового експерта Давида Гендельмана.
_________________________________
– Виконувач обов'язків губернатора Олексій Смирнов озвучив конкретні цифри – не будемо їм довіряти, але оцінімо: 28 населених пунктів [захоплених ЗСУ у Курські області], ширина фронту 12 кілометрів, 40 завширшки, – це багато?
– Не дуже багато, але зрозуміло, що до такого результату можна ставитися як до мінімальної планки. Тобто теоретично можливо, що захоплено більше, але навряд чи менше, бо інакше губернатор не мав би причини озвучувати такі цифри. Тож до цього можна ставитися як до програми мінімум щонайменше, скажімо так.
Теоретично можливо, що захоплено більше, але навряд чи менше
Але ми дійсно бачимо постійні повідомлення, що тут і там помічені ДРГ (диверсійно-розвідувальні групи – ред.). Це означає, що стабілізованої лінії фронту ще немає, і навіть якщо українська армія десь щось не контролює, то на 10, а можливо, і на 20 кілометрів [вглиб території РФ], тут і там проскакують її ДРГ.
Поки ситуація досить динамічна. Звісно, не настільки динамічна, як перші два дні, бо росіяни теж підкидають резерви і почали будувати укріплення, наскільки можна стабілізують [ситуацію]. Але в найближчі кілька днів, можливо, ми такі «проскоки» [українських сил] тут і там на різних напрямках ще побачимо.
Читайте також: Курськ і Бєлгород: ймовірні цілі України та чого на цей момент досягли ЗСУ
Це ми ще не говоримо про те, що, не виключено, українське командування проведе якийсь додатковий удар на новому напрямку. І згодом, приміром, про усі ці «промацування» Бєлгородської області ми заднім числом скажемо, – це була лише підготовка. Але саме собою «промацування» тут і там, крім іншого, відтягує і російську увагу, і російські резерви. Не просто так одночасно запровадили режим контртерористичної операції одразу у Брянській, Курській та Бєлгородській областях.
Тобто вони зараз вже, обпікшись на молоці, дують і на воду, дійсно чекаючи на можливі українські удари і на додаткових напрямках.
– Давиде, ми були на ефірній паузі, і наша аудиторія не чула, як коментували військові експерти те, що відбувається в Курській області. Повернімося на тиждень тому: що сталося, як вдалося так швидко просунутися Збройним силам України, в чому секрет успіху?
– Тут, в принципі, як я зазвичай говорю, немає такого «ніде і ніколи», є – «зважаючи на обставини». Всі ці розмови про те, що є позиційний глухий кут, неможливо накопичувати сили, неможлива оперативна раптовість, неможливо швидко просуватися, тому що все проглядається (за допомогою безпілотників та супутників – ред.), все відразу ж знищується.
Якщо правильно все організувати, цілком можна завдати раптового удару
Такі заяви треба робити із застереженням «дивлячись де». Якщо йдеться про лінію фронту як на Сході, так і на Півдні, там дійсно такі речі робити складно. А вся ця територія, яка йде від Харківської області і далі, тобто, в принципі, та ж Брянська, Курська та Бєлгородська [області РФ], – зрозуміло, що там були якісь сили прикриття кордону, але це далеко не те, що на фронті. І передусім щодо щільності, власне, сил і фортифікацій. Якщо правильно все організувати, цілком можна завдати раптового удару.
Знову ж таки навіть якщо саме зосередження українських сил, необхідне для початку операції, росіяни й бачили, або вони самі інтерпретували це неправильно, можливо, як зосередження для перекидання потім на Харківський напрямок, а можливо, сама українська сторона проводила відповідну дезінформаційну роботу.
Тобто часом можна проводити ось такі раптові операції у стилі 22-го року. Відтоді ми особливо такого не бачили, але дійсно, там, де немає саме постійних, активних, повномасштабних бойових дій на Сході та Півдні, як ми бачимо, таке цілком можливо. Практика – критерій істини.
– Що це дало станом зараз на Україні? Цікаві ваші міркування, у чому мета такої операції зараз, які плюси для України?
– Зрозуміло, треба знати, яка реальна мета ставилася українським підрозділам, бо всі ці обговорення – захопити Курськ, захопити Бєлгород, захопити Курську АЕС та решта – поки лише припущення, бо точної інформації у нас немає. І не факт, що вона випливе. Поки ж ефект [операції ЗСУ], якщо взяти на стратегічному рівні, це, скажімо так, – струшування шахівниці.
Проблема ще й в тому, що ми не знаємо, ці струшені фігури потім знову врівноважаться чи якась із них впаде. Наприклад, якщо ми говоримо про відтягування російських резервів, то здебільшого наразі задіяні резерви угрупування «Північ», які, зокрема, наступають на Харківському напрямку: Вовчанськ, Липці тощо. І це щонайменше частково ускладнює їхній подальший наступ.
Є вже інформація, що тут і там почалося перекидання з інших російських напрямків на фронті, але поки що це, вочевидь, не набуло великих масштабів. Поки немає повідомлень, що на тих напрямках, де російська армія наступала, вона припинила йти вперед. Навпаки, ми отримуємо інформацію, що наступ триває. Тобто стратегічним чином наразі це ще не вплинуло на ситуацію на фронті.
Наприклад, якби скрізь або на більшості напрямків росіяни через брак резервів, перекинутих у Курську область, були б змушені зупинити наступ, це можна було б назвати стратегічним ефектом. Поки цього немає, але події ще в динаміці. Подивимося, як це буде. Як я сказав, дошку струснули, і невідомо, в якому становищі опиняться фігури.
Читайте також: «Креативна» українська армія й «неефективна» російська: що проявили події у Курській області Росії?
Але, в принципі, якщо взяти морально-психологічний стан українського суспільства, його підняття – саме по собі теж важливо. Майже рік Україна скрізь тільки й робила що відступала, тобто провести наступ, можливо, навіть з обмеженими цілями, з цієї точки зору теж корисно.
Плюс навіть віртуальна, бо насправді поки не йдуть переговори, – але хай навіть віртуальну пропозицію розміну російських територій на українські можна назвати такою шпилькою Путіну, який вимагав визнати факти на місцевості, як то кажуть. Тому якщо зараз раптом теоретично почати визнавати, що частина російської території перебуває під українським контролем і решта, і всі ці плани, можливо, обміняти Курську АЕС на Запорізьку... Це все ще не ясно, у суто військовому плані зараз ми бачимо досить стриманий ефект перекидання резервів, можливо, він зросте, поки чогось більшого немає, крім пропагандистського психологічного впливу. Але, зрештою, цього також виключати не потрібно, це теж важливо під час війни.
– Щодо впливу на перебіг бойових дій на Донбасі. Може бути таке, що російське керівництво не дуже розуміє масштаб цих бойових дій, можливо, мало часу ще минуло для того, щоб це все оцінити та перекинути якісь боєздатні підрозділи з Донбасу?
– По-перше, оцінка, по-друге, що вони вирішать робити. Можливо, повна таблиця де, чого і скільки готово, і лежить у них на столі, – але не у нас. Може, вони вирішать, що дійсно наразі немає необхідності зупиняти наступ (на сході України – ред.): поки вистачає і на те, і на інше. Проте знову ж таки все залежить від того, які завдання, і головне, який графік поставлять російським військам.
Все залежить від того, які завдання, і головне, який графік поставлять російським військам
Наприклад, уголос Путін сказав на цій нараді (де в.о. губернатора Курської області озвучив кількість захоплених ЗСУ населених пунктів – ред.), що наразі завдання – видавити противника з російської території і потім встановити на кордоні відповідний прикордонний контроль, щоб це не повторювалося.
З одного боку, можна сказати, що дане завдання повністю витіснити українські війська. Але які реально графіки спускаються російським командирам на місцях, скільки конкретно резервів потрібно для цього набрати, якими темпами діяти, – це також впливає на те, скільки резервів потрібно або не потрібно росіянам знімати з інших напрямків зараз. Як розвиватимуться події, зараз поки сказати не можна. Але, в принципі, такі ефекти швидко і не проявляються, і якщо [операція ЗСУ в Росії] справді вплине стратегічним чином, це, мабуть, ще забере час.
– Тим часом американський Forbes пише, що українські війська риють окопи в Курській області Російської Федерації і це є ознакою того, що вони планують там залишитися і зробити такий плацдарм довгостроковим чинником російсько-української війни. Давиде, наскільки реально справді так швидко вирити окопи і не дозволити витіснити? Я думаю, що ця робота зараз ведеться з боку Сил оборони України для того, аби затриматися там хоча б на захопленій території Росії.
– За наявною інформацією справді ведеться підготовка до оборони, зокрема, заходить інженерна техніка, де можуть використовуватись також російські укріплення, просто, скажімо так, в іншу сторону.
Але щодо того, чи вдасться утримати [захоплені території РФ] залежить від співвідношення сил у першу чергу, у якій кількості та якими темпами російська та українська сторони туди перекидатимуть резерви, бо одним облаштуванням лінії оборони не минеться, – все залежить від співвідношення сил. Подивимося, як це розвиватиметься.
Читайте також: Значення операції у Курській області Росії і збій у роботі «пропагандистської машини» Кремля: аналітика
– Поговорімо трішки про реакцію Заходу на цю військову операцію України на території Російської Федерації. Такі несподівані оцінки звучали. Але, може, для нас несподівано, а для вас очікувані. У Пентагоні говорили, що просування України в Курській області відповідає політиці США і Вашингтон не стурбований можливим посиленням напруженості з боку Російської Федерації. Говорив про це і представник Білого дому Джон Кірбі, – що Збройні сили України поки не порушують обмеження, які раніше оголошували США про атаки вглиб Російської Федерації. А голова Комітету з оборони Бундестагу Маркус Фабер не вважає проблемою використання німецької зброї у боях на території Курської області та закликав навіть дати Збройним силам України більше танків Leopard 2. Як ви прокоментуєте таке прихильне ставлення із боку Заходу? Ескалація ж, так, прагнули не допустити ескалації, не бити по об'єктах у глибині території Росії, а тут Україна проводить військову наземну операцію на території Росії – і нормально.
– Справді, реакція Заходу поки щонайменше дуже сприятлива для України, можливо, це навіть і несподівано. До того ж завжди у дужках питання, наскільки це попередньо було або не було погоджено із західними керівниками, не обов'язково в конкретних деталях самої військової операції як такої, але «промацування» стосовно того, якщо щось буде на російській території. Поки нічого такого назовні не вийшло: чи були попередні домовленості, чи це реакція справді вже після. Україні, звісно, дуже хотілося б, щоб так тривало й надалі.
Щодо того, що боялися ескалації, а тепер ні. Передусім, війна має свою динаміку. Деяких речей із тих, чого боялися у 22-му, зараз уже не бояться. Практично за всіма пунктами незгоди, скажімо так, між Україною та Заходом ми бачили поступове «сповзання». Наприклад, якусь зброю постачати не будемо, про це навіть і мови бути не може, таке ми дати не можемо, не можемо, не можемо, а через півроку, через рік, через півтора року дали зрештою.
У 22-му році питання передачі F-16 або Patriot взагалі ще не стояло, про це можна було тільки мріяти. Потім усі ATACMS та все інше, поступово, поступово надали. Можливо, ми зараз теж бачимо окремий випадок такого: боялися, боялися ескалації, а тепер великомасштабне відносно вторгнення української армії на російську територію – і Захід цілком собі сприятливо [реагує].
Звісно, це ще нічого не гарантує на майбутнє, наприклад, щодо ударів далекобійними західними засобами по тих самих російських аеродромах. Ми, як і раніше, поки не бачимо якихось змін. Можливо, дійде і до цього, але саме тут, так, думки Заходу, як мінімум озвучені, щодо цього українського наступу, станом на зараз що дуже сприятливі.
– Ще таке запитання. Ми бачимо дуже багато карт можливих бойових дій у Курській області. Чому їх так багато? Ми бачимо точні просування загарбників на Донбасі, а по Росії десятки карт, дуже багато версій. Там фронту немає як такого? Мало інформації? Чим ви це поясните?
– Передусім там поки що не все «встаканилося», як кажуть. Так, зараз не як у перші два дні, коли ніякої лінії фронту взагалі не було і всі українські підрозділи просувалися хто куди тільки може, і на північ, і на північний захід, і на північний схід, і на схід
Зараз росіяни поступово підкидають сили, поступово намагаються купірувати, стабілізувати, але поки тут і там українські ДРГ постійно проскакують туди і сюди, поки немає стабілізації, саме тому складно стежити.
Тож поки що, по-перше, туман боїв, по-друге, з українського боку є навмисна офіційна інформаційна блокада. Якщо про те, що відбувається на інших напрямках Генштаб, ЗСУ та всі інші докладно повідомляють, про Курський напрямок, окрім загальних слів українського політичного керівництва, що щось там Україна робить, з українського боку взагалі немає нічого офіційного.
Навіть якщо взяти той самий DeepStateMap, то там перші кілька днів взагалі нічого не було, мабуть, вони отримали вказівку нічого не публікувати. І зараз теж все дуже розпливчасто – не порівняти з тим, що вони публікують про інші напрямки.
Тому майже все більш-менш докладно та детально ми чуємо з російського боку… З українського боку нічого такого немає, офіційно повна інформаційна блокада. В принципі, саме по собі теж плюс здійснити таке мовчання. Насправді в епоху інформаційної війни це велике досягнення.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС РЕАЛІЇ:
Ми працюємо по обидва боки лінії розмежування. Пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук, телеграм або вайбер за номером +380951519505. Якщо ви пишете з окупованих територій, ваше ім'я не буде розкрите.
Операція ЗСУ на території РФ: що відомо
Українська армія, за даними російських ЗМІ, блогерів і представників влади, увійшла на територію Курської області Росії 6 серпня. Відтоді у регіоні тривають бої. Влада Курської, Брянської і Бєлгородської областей Росії запровадила режим контртерористичної операції на території регіонів. Через кілька днів повідомлялося про українських військових у місті Суджа, яке розташоване приблизно за 10 кілометрів від кордону з Сумською областю.
Аналітики VoxCheck у співпраці зі Суспільним припускали станом на 9 серпня, що ЗСУ можуть контролювати частину міста. Спочатку українська сторона зберігала тишу щодо подій у Курській області РФ. Київ 12 серпня вперше підтвердив проведення ЗСУ наступальної операції в Курській області Росії.
13 серпня Олександр Сирський розповів, що під контролем України уже перебувають 74 населені пункти у Курській області РФ. Натомість днем раніше виконувач обов’язків губернатора Курської області Росії Олексій Смирнов на нараді з президентом РФ Володимиром Путіним заявив, що під контролем Збройних сил України перебувають 28 населених пунктів регіону.
Аналітики американського Інституту вивчення війни (ISW) в своєму останньому звіті зауважили, що спостерігали за заявами та геолокаційними відеоматеріалами, які вказують на те, що станом на 13 серпня українські сили діють приблизно в 41 населеному пункті Курської області або поблизу них, хоча в цьому районі є багато надзвичайно малих населених пунктів і місцевостей, які ISW не включила до цього підрахунку.
У МЗС 13 серпня заявили, що Україна не зацікавлена в тому, щоб забирати територію в Курській області РФ, а хоче захистити життя українців і убезпечитись від російських ударів.
Форум