«Україні потрібна Москва під прицілом балістики». Ігаль Левін про цілі ЗСУ на Курщині і чому досі стоїть Керченський міст

Вже третій тиждень триває Курська операція Сил оборони – просування ЗСУ сповільнилось, а армія РФ продовжує окопуватись поблизу Курської АЕС, чиє захоплення може мати стратегічний ефект. За цей час президент України Володимир Зеленський і головком ЗСУ Олександр Сирський озвучували різні цілі атаки на Курщину – створення буферної зони і перешкоджання обстрілам України як аргумент для перемовин, а також як спосіб підвищити далекобійність української зброї в умовах обмежень з боку партнерів. Вже очевидно, що Росія, попри бої на своїй території, тільки нарощує наступ на Донбасі, де наближається до одного з ключових міст вільної території регіону – Покровська.

Чого Київ міг прагнути домогтися, перевівши війну на територію Росії і чого вже вдалось досягти? Чи приречений на окупацію Покровськ, про що почали писати західні ЗМІ? І чому досі стоїть Керченський міст – хоча ЗСУ вже мають зброю, здатну до нього дотягнутися?

Про це Донбас Реалії (проєкт Радіо Свобода) запитали у ізраїльського військового аналітика Ігаля Левіна.

– Ви були серед небагатьох військових аналітиків, які наголошували на необхідності перенесення війни на територію Росії. Це відбулося, але інколи здається, що стало тільки гірше. Наступ РФ на Донбасі не припинився, Україна несе втрати у людях та техніці на території агресора, лідер РФ Володимир Путін, здається, остаточно відмовився від перемовин із Україною. Що це дало Україні, ось цей початок війни на території РФ?

– Путін не відмовився від переговорів, він ніколи не був за переговори, він завжди хотів лише капітуляції України.

Так звані переговори з боку Кремля, Путіна – передбачалось, що вони йтимуть за умовами Москви: тобто капітуляція Києва та підпорядкування України. Це може бути повне підпорядкування чи розчленування, чи роззброєння, а решта потім. Можуть бути різні формати капітуляції, але підсумок завжди один. Це не має бути суверенна, сильна, незалежна держава, яка може бути центром опозиції для усього, що є у Росії. Тобто диктатури, корупції, безправ'я тощо.

Тому глобально це (Курська операція ЗСУ – ред.) змінює правила гри, тому що Кремль хоче, щоб війна була локалізована всередині України. Вони (влада РФ – ред.) не просто так називають це спецоперацією, багато хто каже, що це якась новомова. Це не зовсім так. Недарма, наприклад, Франція, США, інші країни теж називають свої війни операціями. Коли Франція веде війну в Африці, вони не називають це війною. Це операція. І Росії було важливо показати, що насправді ніякої війні немає.

Україна, як вважає Росія, – це її приватний простір, і вона має право на цю територію. І вони мають право вирішувати на цій території, яким буде її устрій. Тобто буде ця держава незалежною чи не буде, буде вона в ОДКБ чи не буде, будуть з ним союзницькі відносини чи не будуть, чи буде вона частиною Союзної держави, як Білорусь, чи не буде, чи будуть там якісь теплі, тісні відносини, торгівля тощо, зв'язки – чи не буде.

Тобто Москва контролює, вона вважає, що це її територія, залишки, частини з тієї Російської імперії кінця 19-го століття.

Україна ж як незалежна держава, яка повністю вийшла з орбіти Москви – звичайно, це стало величезним тригером. І для них було важливо показати – вони намагаються показувати досі своїм партнерам в Африці, наприклад, тій самій Індії, Китаю, до речі, хоча тут складний кейс, але Китаю теж – що немає жодної війни, ми вирішуємо наше внутрішнє питання. Це ніби наше прикордоння, де відбуваються якісь погані процеси, Київ, що повстав, бунтуюча Україна, яка сепарується від нас. Сепаратисти – це не бойовики на Донбасі, як визнано, а нібито Україна – справжній сепаратист, вона відокремлюється від Росії, вона хоче від неї повністю втекти, стати незалежною державою.

Саме тому термінологія «операція», «спецоперація», як її називають, – це не новомова, це дійсно спроба вийти в загальному дискурсі сильних цього світу – таких країн як Франція, США і решта.

Ніхто не воює з тими, кого не вважає суб'єктом, ніхто не воює з терористами. Проти них проводять операції. І важливість операції, її відмінність від війни у тому, що ви не можете програти операцію. У операції є цілі. Вона починається, коли ви захотіли, і ви закінчите її, коли захочете. Тобто лише ви суб'єкт. І проти кого операцію проводять – він не є суб'єктом. Він – як хвороба, проблема. Проблема тероризму, проблема інсургентів, проблема громадянської непокори тощо.

Тільки влада вирішує, коли вона розпочне проти цивільних проводити, припустимо, якісь поліцейські заходи, і тільки вона вирішує, коли це закінчити. Не цивільні вирішать, а держава. У цьому відмінність спецоперації та операції від війни.

Війна ж передбачає два суб'єкти, два рівні – тобто ви визнаєте, що ви воюєте проти а́ктора. Тобто Україна вже не є ось цією частиною – як ви вважаєте, вашого простору – а це суверенна держава. Це видно у їхній мові навіть, як вони кажуть. Вони кажуть «формування київського режиму». Це федеральні російські ЗМІ так кажуть, я цитую зараз.

І операція у Курській області, де з боку України тисячі солдатів з бронетехнікою, з танками, де авіація українська бомбить – це загальновійськова операція суверенної держави з регулярною армією. Вперше після 1945-го року на території Росії з'явилася інша регулярна армія. Як вони це називають у ЗМІ? «Терористичні атаки Києва». Це цитата з ТАСС. Тобто для них танкові колони, заняття районних центрів, як Суджа і так далі – це терористичні атаки, а не війна.

І Україна ламає ці правила і каже: дивіться, немає ніякого у нас тут «заповідника війни», особливого якогось простору. Що ж ви хотіли, щоб війна була тільки у нас тут, щоб руйнувалась тільки Україна? Це війна! А специфіка війни, на відміну тієї ж операції, що це не завжди гра в одні ворота. Якщо ви бомбите – ми бомбимо вас.

Перенесення війни на територію ворога – це перше, що потрібно робити, це ази, абетка. Ось ви кажете, що я був чи не єдиний, хто до цього закликав. Водночас якщо ви спитаєте будь-якого професійного військового, не важливо, в якій країні, у тій же Франції, у США, чи потрібно переносити війну на територію ворога, він скаже – так, треба.

Вже відразу після бомбардування Перл-Харбора японцями американці завантажили свої літаки, що не були пристосовані для авіаносців, і направили їх бомбити Японію на початку 42-го року. Багато літаків розбилося, деякі на території Японії. Тобто це був фактично «парад в один кінець». Чому американці пішли на такий ризик?

Щоб одразу показати японцям це не гра в одні ворота. Ви бомбили нас, ми бомбимо вас. 41-го року, коли нацистська Німеччина напала на Радянський Союз, вже радянські бомбардувальники бомбили Берлін. Велика Британія вже буквально у 40-му році теж переносила війну на територію Рейху – бомбардування і все решта.

Тобто це завжди було у всіх війнах, у всі часи. Якщо якась держава не переносить війну на територію ворога, то, мабуть, вона просто не може. В України було дуже мало можливостей і сил у 22-му році – тоді потрібно було відбитися, треба було захистити Київ. Але навіть у 22-му році «Точками-У» вдарили вже по території Росії, по військових об'єктах на території Росії.

Україна на себе не брала відповідальності за все це – але всі розуміли, що за гелікоптери прилетіли до Бєлгородської області. Багато хто тоді цього і не помітив – тоді увага ЗМІ була прикута усе ж таки до Києва. Пізніше – до Харківської та Херсонської областей.

Але з тим, що Україна починає набирати силу, триває мобілізація відповідно до цього закону – це іще більше рекрутів. Із новою зброєю, можливостями. Можливості української авіації кратно збільшуються, виносяться мости, стратегічні об'єкти. Дуже професійно та дуже точно. Ракетне озброєння – GMLRS, звісно ж, – знаменитий HIMARS. І зараз ATACMS. Плюс своє ракетне озброєння, яке Україна лише розвиває – «Нептун» (розмова відбулася за кілька днів до заяв президента Зеленського про успішні випробовування української ракети-дрона «Паляниця» та балістичної ракети – ред.).

Тобто ми бачимо, що можливості України зростають у всіх сенсах – у вогневому, кількісному, якісному. І вона перейшла до нового етапу – повноцінного перенесення війни на територію ворога. Вже не просто бомбардування – а прямо увійти та займати міста, такі, як Суджа.

– Але Росія ігнорує цю зміну правил гри. На словесному рівні, і на політичному – Путін применшує значення подій, які відбуваються на Курщині. Які конкретні плоди вже принесла операція ЗСУ в РФ, крім зміни парадигми війни – чи про це зарано поки говорити?

– Сам факт того, що Путін боїться – це видно, що він боїться, з його виступів, як він намагається зам'яти цю тему. Коли проговорився один із представників регіональної влади і сказав, скільки населених пунктів Україною вже зайнято – Путін обірвав його у прямому ефірі. Видно, що ця тема йому не подобається. І це видно з його міміки, з того, як він говорить, як він будує свої промови.

Та й те, яке він влаштував турне – як поїхав до Кадирова і так далі. Це все свідчить, що він намагається максимально цю тему відсунути – ніби щось там відбувається, якісь події, «стихійне лихо» в Курській області. А це не вартує особливої уваги з боку ЗМІ. Це вже ефект того, що Кремль не розуміє, як реагувати.

Вони були впевнені, що Україна не посміє. Бомбити – так. Коли бомблять – це завжди можна списати на тероризм. Ну, «терористи бомблять». Терористи завжди бомблять. В Іраку терористи бомблять бази американські. В Ізраїлі терористи бомблять ізраїльські міста. Терористи скрізь когось бомблять – 11-го вересня у США терористи взагалі влучили в хмарочоси. Нічого дивовижного. А того, щоб ціла армія увійшла – вони того не очікували. Тому вони не підготовлені.

Ми бачимо, як їхні федеральні ЗМІ – залишимо поза увагою Z-пропагандистів низового рівня – а подивимось на «сітку» Соловйова – вони дуже різні наративи зараз озвучують. Видно, що немає спільного якогось наративу виробленого. Крім того, що потрібно применшити цю тему і говорити про це, як про стихійне лихо, яке десь на прикордонні відбувається.

Але те, як поводиться Путін, важливо не для самої Росії. Те, що Путін боїться – це бачить Захід. Усі провідні західні ЗМІ пишуть, що «Путін злякався», «Путін боїться», «Путін слабкий», «ляпас Росії», «приниження Росії», «Росія слабка». Такі заголовки. Це дуже важливо. Це великий успіх для України, що вона змогла ось такий меседж донести до Заходу. Хоча два тижні вже пройшло – але досі цей вау-ефект лишається для ЗМІ.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Сміливо, блискуче, історично – американські сенатори про операцію ЗСУ в Курській області

Також і з практичних результатів – є дуже багато полонених. Там зафіксовано десь 350 російських полонених, яких точно взяли. Але якщо ми беремо те, що не зафіксовано – озвучують цифру в тисячу й більше. І це цілком реально. Це ж не просто якісь зеки, які нікому не потрібні у Росії – будь-яким громадянам Росії начхати на них. Це срочники. Там трошки кадирівців є, з «Ахмату», ФСБ в тому числі, із Прикордонної служби. Це обмінний фонд. Їх мінятимуть. Це справді важіль.

Ну, і також, можемо нагадати, що якщо якась сила вкопалася в місто, то його вже так просто не взяти. Завжди бої за нього йдуть. Якщо подивитись на Часів Яр і Вовчанськ – Росія не може взяти ці міста місяцями. Навіть оточити. Вона спіткнулася у Вовчанську, і там у ньому бої точаться вже місяці. Хоча це крихітне містечко зовсім. І Часів Яр, який вони намагалися взяти три місяці тому наскоком – в них цього не вийшло. Це ж працює і у зворотний бік.

Кремль вирішив ввести режим контртерористичної операції під керівництвом ФСБ – просто перекинути якісь війська, просто хоп, стрибнути – і все, і відвоювали Суджу. Так не станеться. Це руйнівні бої. Ми бачимо, що коли місто намагаються взяти, воно повністю руйнується. Ну ось усі ці міста, які ми бачимо на території України. А тепер руйнуватиметься російське місто. Тобто якщо вони захочуть Суджу таки повернути – Суджу буде зруйновано. І це – логіка України. Вона хоче, щоб руйнувалася Суджа, а не черговий Вовчанськ.

– Щодо цього стратегічного ефекту, про який ви сказали – що Захід бачить страх Путіна – до яких це може призвести результатів? Чи можуть тут бути відчутні ефекти у військовому плані від того, що суб'єктність України зростає?

– Ось всі ці обмеження, які в тій чи іншій мірі Захід накладає – не всі, деякі країни одразу говорять - використовуйте нашу зброю як хочете, хоч для штурму Москви. Але є країни – США, звичайно ж, в першу чергу – які постійно креслять певні рамки і рівень дозволеного. І це дуже сильна дипломатична позиція.

Уявіть, що українська делегація розмовляє на черговому Рамштайні і каже: дайте нам ось те і те. Ну, американці кажуть: ну, ми боїмося ескалації. Я зараз дуже спрощую. А їм у відповідь відповідають: ну яка ескалація, якщо ми захопили районний центр території противника, вже пройшов місяць чи два, вони, як і раніше, не відбили і більше того – навіть бояться оголосити військовий режим. Про яку ескалацію ви кажете? Чого вам іще треба – нам дійти до Москви, щоб ви повірили? Це дуже сильні дипломатичні козирі. Одна справа говорити – не треба боятися Росії, вони блефують, а інша – коли твої війська вже на території Росії.

Це коли із Заходом. А є такі речі, як Глобальний Південь. Він все-таки розглядає, незважаючи навіть на невдачі Росії в Україні – невдачі у взятті Києва наскоком у 22-му році, невдачі у Харківський та Херсонській областях – вони розглядають РФ як партнера, вони все одно бачать її сильною. Вони вважають її партнером. Тим, хто може бути альтернативою у тих чи інших питаннях.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Бій за Африку. Україна просуває «Африканську стратегію», попри протидію Росії

Французи пішли, хай прийдуть росіяни, наприклад. І ось така ситуація, коли зараз Україна, яка для цих країн, ну дуже багатьох країн – наприклад, Сирії, режиму Асада – це терористи. Як Кремль каже. Коли відбувається така ситуація, як у Курській області наступ, то це багатьох – звичайно самого Асада та його політиків ні – але багато кого там у Сирії, більше на низовому рівні, вони не дурні люди також – наводить на думку, що король-то голий.

Вони розуміють, що Росія справді блефувала. Вона не змогла окреслити навіть свої кордони. Вона не змогла прикрити свої міста, своїх громадян.

– Ми бачимо, що Росія на тлі Курської операції активізувала свій наступ на Покровському напрямку. Там лишилося менше 10-ти кілометрів до Покровська. І британське видання The Economist написало, що Кремль дуже близький до того, щоб взяти Покровськ, життєво важливе для України місто. Це нібито відкриє росіянам дорогу на Дніпро та Запоріжжя. Як ви оцінюєте там ситуацію зараз та що буде, якщо Росія візьме Покровськ?

– Це шановане видання, із усією повагою до них, без іронії, але вони не військові аналітики. The Economist хоче якось пояснити, чому Покровськ буде взято ось скоро, а Часів Яр та Вовчанськ РФ не може взяти? Міста, які в рази менші за Покровськ. Зрозуміло, чому вони таке пишуть – навіть поважні видання можуть спотикатися на питаннях клікбейту.

Не треба раніше часу «ховати» це місто, хоча зараз ситуація там дуже важка. Тому що росіян багато, їх більше. Навіть незважаючи на операцію України на Курщині – хоча Україна правильно діє з погляду військового, б'є не в лоб, а рве ланцюг по слабкій ланці – але армія Росії більша, ніж українська. І вони сконцентрували величезні сили та техніку на Покровському напрямку.

Це їхній основний удар, концентрація сил зараз там. І дуже складно зупинити цю концентрацію. Але навіть не зважаючи на цю концентрацію – вони доволі повільно там просуваються. Вони іще навіть не підійшли до Покровська, бої ще не йдуть за Покровськ безпосередньо.

Але треба пам'ятати, що глобально у Росії армія більша. Тільки самих бойових солдатів на території України плюс угруповання військ «Північ» – це півмільйона, 500 тисяч приблизно. Це без логістики, без забезпечення, це саме солдатів. Так, вони всі «розмазані», тобто це і південь України, це й у Криму якась частина з них, і на півночі – у прикордонних регіонах, і на Луганщині, яка майже вся вже захоплена. Але значна частина із них – кажуть, що до сотні тисяч – сконцентрована на Покровському напрямку. Це маса. Маса на війні – це дуже важливо.

Була дискусія до початку повномасштабної війни, що «краще б'є багатьох» – чи є це аксіомою? І ось сьогодні все-таки ми бачимо, що дійсно треба бути кращим, треба мати якість і таке інше, але маса вирішує. Маса важлива. Ти не можеш ігнорувати масу. Важко назвати російських військових фахівців найкращими – у них досить все дуже погано або на середньому рівні. Але їх багато, масу вони мають. Або як це було в Радянському Союзі – вони перетворюють свою кількість на якість.

Але це війна. Війна – це ніколи не «в одні ворота». Десь б'є Україна, десь б'ють навпаки, росіяни. Головне – українцям не діяти симетрично, не діяти «у лоб».

Тому що, коли у вас абсолютний дисбаланс сил, коли у Росії більше усього – ресурсів, людей і так далі, – то це програшний сценарій: битися в лоб. Потрібно діяти асиметрично. І якраз бити там, де ворог не чекає, і рвати слабку ланку. Як у Курській операції. Що вона показала? Вона показала, що це правильний хід, і так треба воювати.

І тут нема винаходу велосипеда – так воювали усі. Євреї в арабо-ізраїльских війнах, так і Друга світова відбувалася – операції Роммеля в Африці, який бив не лоб, а рвав оборону противника по слабкій ланці.

– Щодо ударів по слабкій ланці. Днями був уражений пором «Конро Трейдер» – OSINT-аналітики зазначають, що це останній великий пором, що функціонує між Керчю та Росією – решту Сили оборони також або знищили, або пошкодили. Що відбувається у Керченській протоці і як вважаєте – чому досі стоїть Керченський міст?

– Це удар по логістиці. Удари по логістиці – це перше, з чого ви повинні починати.

Тобто коли ви ведете війну проти ворога, ви повинні в першу чергу працювати по його логістиці. Незаправлений танк нікуди не поїде, ненагодований солдат не зможе воювати, без підвезення боєприпасів – ні гармата, ні гаубиця, ні той самий танк, ні той самий солдат не вистрілять.

Логістика – це альфа та омега, це основа, це фундамент. Це фундамент для армії – і якщо ви воюєте, ви маєте вкладати в логістику дуже багато сил та можливостей, і ви повинні завжди насамперед намагатися знищувати логістику ворога.

Керченський міст сам по собі – це просто символ. Тобто його знищення — це просто великий ляпас Росії. Але у військовому плані навіть краще, коли він є. Чому? Тому що він стягує на собі велику кількість ЗРК, систем РЕБ, фахівців, прикордонників ФСБ тощо. Він як коконом захисним обліплений. Вони там витрачають сили та ресурси, щоб будувати якісь ці бонові загородження і таке інше. І якщо його знищити, то вони звідти знімуть ЗРК, вони звідти знімуть РЕБ, вони звідти знімуть фахівців – та кинуть на інші ділянки.

Той факт, що українці кілька разів намагалися його знищити та сильно ушкоджували, говорить про те, що їхні наміри не були блефом – Україна справді намагається і може. І Росії доводиться там тримати ресурси, бо це справді великі репутаційні втрати.

Я навіть припускаю, що це була цілеспрямована довгострокова стратегія України. Тобто ЗСУ його трохи «почіпали», «понадкушували». Ви зверніть увагу, що коли в України з'явилися якісь ракети і літаки, вона перестала його «покусувати». А «покусувала» якраз тоді, коли вона не мала цього всього.

Але, якщо його знищувати, то це треба робити комплексно. Тобто коли вам дійсно потрібно забезпечити, щоб вже ніщо, там жодна миша не проскочила, ось тоді, так, ви його знищуєте.

У України зростають можливості, у тому числі ті ж ракети «Нептун», які вона розвиває із протикорабельних, зараз уже у крилаті ударні. Плюс Зеленський вже відкрито заявляв, що йде робота над українською ракетною програмою. Під ракетною програмою Зеленський мав на увазі не ПТРК і не зенітні ракети – швидше за все, коли такі речі глава держави озвучує, мається на увазі все-таки балістика.

У України є напрацювання із балістики іще до повномасштабного вторгнення – «Сапсан» і так далі, і школа радянська ракетобудування. Потужності, мізки, напрацювання – все це є.

У мене є таке стійке відчуття, що Україна розвиває балістику, яка буде не те що до мосту Керченського діставати – вона діставатиме до Москви.

Україна хоче дійти до якогось етапу – коли у майбутньому будуть переговори – коли Москва буде під прицілом України і Україна зможе наносити ракетні удари по Москві. Тому що у Москві все сконцентровано – там НДІ, центр управління космічними польотами, лабораторії, військові бази, адміністративні центри.

Все в Москві сходиться, всі дороги там сходяться. І коли по Москві ти можеш вдарити балістикою, а не кількома дронами – це дуже потужний козир. І я впевнений, що Київ хоче цей козир отримати.

ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:

Ми працюємо по обидва боки лінії розмежування. Пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук, телеграм або вайбер за номером +380951519505. Якщо ви пишете з окупованих територій, ваше ім'я не буде розкрите.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Війна може завершитися непередбачувано»: американські генерали та безпекові експерти критикують США та НАТО

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Поки живий Путін, буде війна»: чи допоможе курська операція повернути Україні захоплені території

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Слово чи підпис Путіна коштують менше, ніж шкарпетки, які він носить» – Адам Міхнік