Польща стала одним із найближчих союзників України, коли та опинилась жертвою повномасштабної російської агресії. Сусідня країна приймала сотні тисяч біженців і стала логістичним хабом для доставки в Україну західної зброї. Дружні відносини між країнами загострила зернова криза, а ставлення пересічних поляків до українців нині, як свідчать соцопитування, погіршується.
На якому етапі польсько-українські взаємини зараз? Чи можна було запобігти кризі у них? Як аграрний потенціал України вплине на її шлях до ЄС? Чи достатньо Захід підтримує Україну і чи остерігаються можливого приходу до влади Дональда Трампа у Варшаві? Радіо Свобода поговорило з прем'єром Польщі 2017-2023 років Матеушем Моравецьким.
– Ви очолювали польський уряд, коли Росія напала на Україну 24 лютого, і залишалися на цій посаді перші два роки війни. Як ви вважаєте, партнери України, зокрема Польща, зробили все можливе, щоб війна не продовжувалася?
– Моя позиція не змінилася ні на йоту. Україна має виграти цю війну, і ми маємо зробити все можливе, щоб підтримати Україну – і фінансово, і зброєю. Позиція Польщі з перших днів цього жорстокого російського вторгнення відіграла важливу роль у цьому.
І також сьогодні, більш ніж за два роки після початку війни, всі європейські країни і весь вільний світ повинні зробити все можливе, щоб підтримати Україну постачанням зброї, а також фінансово, тому що це війна між злом в особі Росії й Кремля і хоробрим українським народом, який боронить свободу, а також забезпечує безпеку всьому Європейському Союзу.
– Чи є у вашої країни – Польщі – ще простір для маневру та потенціал, коли йдеться про збільшення військової підтримки України?
– О, так, я вважаю, що європейські лідери повинні працювати пліч-о-пліч, щоб знайти додаткові джерела: кошти, зброю, боєприпаси для України, а також якось вирішити всі питання, які є свого роду яблуком розбрату між Польщею та Україною, а також іншими країнами та Україною.
Лідери повинні фактично усунути всі перешкоди для співпраціМатеуш Моравецький
На жаль, сільськогосподарський сектор став такою проблемою. Це значить набагато менше, ніж сама війна та партнерство між Польщею та Україною та іншими країнами й Україною. Але лідери повинні це усвідомлювати і фактично усунути всі перешкоди для співпраці.
Слід мати на увазі російське вторгнення, російську пропаганду та російських тролів, які активно працюють, щоб знайти будь-які розбіжності між Україною та будь-якими державами-членами Євросоюзу. Це хочуть посилити і фактично створити враження незгоди між Україною та країнами ЄС, що, великою мірою, не так. Ми на одній хвилі, але ми повинні активно, день у день, працювати над тим, щоб знайти спільний знаменник між нами та Україною.
– Чи вважаєте ви, що пік західної допомоги Україні вже пройдено? І як це змінити?
– Вважаю, що допомога має відповідати потребам і нинішньому стану справ. Зараз є ця лінія фронту, яка розмежовує свободу й безпеку з одного боку, українського, та жорстоку агресію з іншого. І ми, європейці, маємо зробити все можливе, щоб підтримати Україну, її зусилля, уряд, президента та дуже хоробрий український народ у намаганнях захистити свободу та незалежність.
Не думаю, що ми робимо все можливе, але також вважаю, що ця стратегічна двозначність, яку створив президент Макрон щодо Кремля і президента Путіна, є правильною. Бо, якщо президент Франції каже, що, можливо, має бути місія НАТО в Україні з мирними цілями, це створює певну двозначність для Путіна. І це правильно, що Путін не повинен бути впевнений щодо нашого наступного кроку. А він – крок – має відповідати тому, що відбувається в Україні.
Не думаю, що ми робимо все можливеМатеуш Моравецький
– Ви казали восени, якщо не помиляюся, що Польща більше не озброює Україну, бо переозброюється сама. Ви готуєтеся до можливого нападу Росії? А з огляду на нинішню ситуацію на полі бою в Україні та рівень західної допомоги, як би ви оцінили ймовірність такого нападу?
– Польща була першою країною, яка передала Україні багато важкої артилерії та зброї. У перші місяці війни, коли ніхто не хотів відправляти танки в Україну, мій уряд ухвалив рішення відправити їх, також гаубиці та іншу важку артилерію й боєприпаси.
І ось чому ми зараз зосереджуємося на посиленні польської армії, тому що - так, відповідаючи на ваше запитання, – ми боїмося нападу Росії на іншу країну за допомогою гібридних засобів, як це роблять сьогодні через нелегальних мігрантів, яких інструменталізують Путін і Лукашенко, або за допомогою будь-яких інших інструментів. Від Кремля і президента Путіна можна очікувати всього.
Ми боїмося нападу Росії на іншу країну за допомогою гібридних засобівМатеуш Моравецький
– Чи є розуміння загрози серед інших союзників по НАТО, більш віддалених від Росії географічно, включаючи Сполучені Штати, і зокрема Дональда Трампа, який може повернутися до Білого Дому?
– Я вірю, що хто б не був у Білому домі, зрозуміє, що віддати Україну Росії було би критичною помилкою. І я не вірю, що президент Байден чи президент Трамп – хтось із них, залежно від вердикту американського народу, змінить своє ставлення до України.
Для американської нації та для Сполучених Штатів критично важливо зберегти свою присутність у Європі та підтримати Україну в її боротьбі, у її будь-якій нерівній боротьбі проти Росії.
– Ви вірите, що Трамп захистить Польщу?
– Ми є частиною НАТО, але ми повинні бути достатньо сильними, щоб відбити будь-який потенційний напад. Альянси є альянсами. Вони дуже важливі. Але ми не можемо розраховувати тільки на них. Тому від самого початку мого урядування, а не лише з початку війни в Україні, ми зміцнювали нашу обороноздатність.
Цього року Польща витратить більше 4-х відсотків на військову техніку та оборонні можливості, що буде найбільшою сумою у процентному відношенні, думаю, серед усіх 32-х країн НАТО. Це видимий сигнал для Москви, для Путіна, що ми сприймаємо всі ті загрози, які він створює, дуже-дуже серйозно.
– Чи бачите ви зараз вірогідність того, що Україна, позбавлена необхідного обсягу західної допомоги, буде змушена піти на переговори з Росією та можливі поступки?
– Сподіваюся, що цього не буде і що на Заході зрозуміють, що, якщо Росія виграє або навіть наполовину виграє, це означатиме, що вона намагатиметься нав'язати свою волю всій Європі. Це не означає, що вони збираються негайно атакувати НАТО та Європу, але вони захотіли би повернутися до звичного бізнесу. Вони захочуть повернутися до торгівлі із Західною Європою, продавати свої енергетичні та інші природні ресурси, що дозволить Росії відновити свою економіку та свою могутність. Я не є членом Європейської Ради з грудня минулого року, але не вірю, що Єврорада та американці не розуміють цих викликів.
– Пане Моравецький, Польща та країни Балтії закликають ЄС побудувати лінію оборони вздовж кордону з Росією та Білоруссю. Як би ви оцінили цю ініціативу та шанси на її реалізацію?
– Вважаю, що Європейський Союз має усвідомлювати, що завдяки нашій активній обороні східного кордону Польщі ми змогли захистити східний фланг ЄС.
Польща та інші країни, які межують з Білоруссю та Росією, а також Україна, повинні здобути підтримку з боку Єврокомісії та Євросоюзу значно більшою міроюМатеуш Моравецький
Тому Польща та інші країни, які межують з Білоруссю та Росією, а також Україна, повинні здобути підтримку з боку Єврокомісії та Євросоюзу значно більшою мірою, ніж це було, адже це були наші видатки з нашого польського бюджету, який ми мали витратити на фактичний захист східного флангу Європейського Союзу.
– Перейдемо до іншої теми. Під час вашого прем'єрства ми бачили як розквіт відносин між Україною та Польщею, так і кризу. Озираючись назад, які, на вашу думку, основні причини кризи? І чи можна було їх уникнути з обох сторін?
– Єдиною першопричиною кризи, як ви сказали, був експорт сільськогосподарської продукції на польський ринок. Це створило чимало хаосу і неспокою серед наших фермерів. І росіяни фактично посилили цю суперечку між нашими двома країнами.
Але ми змогли фактично відкласти це вбік і зосередитися на підтримці через хаб у Жешуві. І ми розуміємо, що можемо не погоджуватися в деяких менш важливих питаннях, але маємо доходити згоди у найважливіших, якими є свобода, суверенітет і безпека.
– Чи вважаєте ви прийнятною блокаду українських кордонів польськими аграріями та перевізниками, яка відбувалася під час вашого керівництва урядом?
– Думаю, що це був крик польського уряду та польських фермерів до Києва, до українського уряду. Давайте сядемо за стіл і знайдемо відповідне рішення. Давайте визначимо умови, на яких можемо домовитися про вільну торгівлю іншими товарами. Це мій висновок і мої уроки з кризи, яка вибухнула більше року тому.
Давайте визначимо умови, на яких можемо домовитися про вільну торгівлю іншими товарамиМатеуш Моравецький
– Як українські аграрні товари, що прямували через Польщу транзитом, могли там затримуватися? Хто доклав до цього зусиль?
– У нас немає жодних проблем із транзитом, ми навіть створили смуги солідарності, як їх називають у Брюсселі. І ми розширили потужності нашої морської структури, щоб мати можливість експортувати чи реекспортувати українські культури чи зернові.
Проблема полягала лише в тому, що культура, яка була призначена для експорту, потрапила на польський ринок і повністю дестабілізувала його восени 2022 року та в перші місяці 2023-го.
– Як сталося, що ці товари осіли на польській землі? Маю на увазі – хто був причетний?
– Люди, які торгували цим товаром. Українці й поляки. Я нікого конкретно не звинувачую. Ці проблеми фактично з’явилися, бо вони продавали ці товари на польському ринку і дестабілізували його, викрививши нормальну ситуацію.
– Як ви уявляєте вирішення болючого аграрного питання між Україною та Польщею в довгостроковій перспективі?
– Думаю, це має бути відносно легко. Ми повинні мати дуже детальну домовленість щодо конкретних видів сільськогосподарської продукції та квот на неї. І у нас немає проблем з реальним транзитом і експортом через Польщу в інші країни.
– Чи загрожує аграрний потенціал України її майбутньому вступу до ЄС? І якою буде роль Польщі в цих переговорних процесах?
– Не думаю, що це загрожує. Вважаю, обидві сторони повинні розуміти, що вони мають знайти спільні знаменники. Я був частиною команди, яка вела переговори щодо вступу Польщі до ЄС 25-ть років тому, і я пам'ятаю дуже схожі проблеми в багатьох інших галузях економіки.
Наскільки я пам'ятаю, це все було розібрано відносно легко протягом двох-трьох років. Не думаю, що це та перешкода, яку неможливо подолати.
– Що може об'єктивно затримати Україну на шляху до членства в Європейському Союзі?
– Наскільки я чую тут, у Брюсселі, це якісь галузеві переговори, але це також рівень корупції й те, як з корупцією борються в Україні. Проблеми такого типу.
Більшість поляків розуміють, наскільки критично важливо для свободи Польщі, для миру та стабільності в Європі все те, що відбувається в УкраїніМатеуш Моравецький
– Як би ви охарактеризували нинішні відносини між Україною та Польщею і яку роль тут відіграла зміна влади у Польщі?
– Є твердий базис для партнерства між Польщею та Україною. І в Польщі настільки велике розуміння важливості боротьби між Україною та Росією, що я б сказав, що зміна уряду не надто вплинула в цьому плані. Більшість поляків розуміють, наскільки критично важливо для свободи Польщі, для миру та стабільності в Європі все те, що відбувається в Україні.
Не думаю, що ці незначні проблеми, навіть якщо вони іноді є, створюють багато неспокою і тривоги між нашими двома націями. Вони не можуть створити щось дійсно серйозне. Тому, дивлячись у майбутнє, я обережно оптимістичний. Критично важливо зберегти підтримку України з боку Сполучених Штатів, тому що США є найважливішим актором на політичній сцені вільного світу.
Форум