- Пане Давичдович, чи відпочили Ви вже від виборів?
Ярослав Давидович: Час, який минув після виборів, члени ЦВК зуміли побувати у короткотермінових, як я називаю, відпустках. Адже у нас попереду ще дуже багато роботи. Зокрема проходять засідання комісії по доформуванню чи переформуванню парламенту у зв’язку з призначенням окремих народних депутатів міністрами,
Ведуча: Марина Пирожук
на інші посади на державну службу, а також ми готуємо велику міжнародну науково-практичну конференцію (у жовтні місяці будемо проводити), де ми думаємо узагальнити практику проведення парламентських виборів в Україні і вийти з пропозиціями до нашого парламенту з тим, щоб терміново удосконалювати виборче законодавство, а не чекати, щоб цю роботу робити напередодні самих виборів.
- А чим взагалі займається ЦВК від виборів до виборів?
- ЦВК від виборів до виборів має чим займатися. Безперечно, у нас час так спресований, що, здається, нібито декілька років, але він насичений повноцінною роботою державної інституції.
Ми плануємо цей період, який залишився до виборів (здається, декілька років, але це пробіжить, як одна мить) відпрацювати законодавчу базу і створити реєстр. Адже це вже Україна, можливо, одна із чи не єдиних країн в Європі, яка працює з допотопними списками виборців ще 20 століття, практика така, яка була. Це перше питання.
Друге питання, яке вже на часі стоїть, - треба терміново докорінно змінити наше виборче законодавство, вийти на виборчі кодекси, як більшість країн має. Виборчий кодекс дасть можливість нам всі виборчі процедури (по виборах Президента України, парламентські, проведення всеукраїнських референдумів) систематизувати технологію проведення виборів.
В нас сьогодні три закони і три різних підходи до технології проведення окремих процедур. Саме все це потрібно сьогодні в виборчому кодексі централізувати.
І, зокрема, ми сьогодні плануємо вийти все ж таки на систему на перспективу, тобто автоматизованого підрахунку голосів, виключити людський фактор, щоб не звинувачували цей мільйон членів комісій, що вони нібито не так підраховують голоси.
Чи це буде електромеханічна система, чи це буде сканерна система, але ми вже з Інститутом кібернетики над цим питанням працюємо. Я скажу, що дуже серйозно працюємо. Але, безперечно, це вирішувати парламенту.
- А чи є у вас якась співпраця на цьому етапі з нинішньою ВРУ, власне, у роботі над усуненням недоліків виборчого законодаства?
- Я сподіваюся, що буде у нас така співпраця. Новоутворений комітет Я думаю, що ми налагодимо співпрацю. Там є дуже багато хороших спеціалістів. Я думаю, що ми знайдемо спільну мову, спільними зусиллями вийдемо в перспективі на вдосконалення виборчого законодавства.
Є ще у нас дуже і дуже багато таких планів на перспективу. Нам необхідно сьогодні реформувати систему утворення виборчих комісій. Тобто, вилучити з цієї ланки політичні партії, готувати професіоналів, які б мали відповідні сертифікати і були підготовлені для роботи в комісіях. Адже ми зіткнулися на парламентських виборах, що нам не було з кого формувати дільничні комісії. Практично виборча кампанія була під загрозою зриву. Все це зараз на перспективу треба врахувати.
Сьогодні ми внесемо пропозиції щодо контролю за фінансуванням політичних партій. Україна, можна сказати, єдина держава, де цей контроль пущений на самоплив. А звідси саме оці неконтрольовані видатки політичних партій на виборах. І випливають усі ті порушення. Адже один платить за те, що мітингує за, другий проти, той прапорцями махає, той зриває плакати, а інший шелестить тими зеленими папірцями. Оце все треба змінити сьогодні. Чітко, прозоро необхідно поставити під контроль кожну копійку політичних партій.
Я розумію, їм це не подобається і не сподобається, але ми теж запропонуємо певний документ, яким буквально змінити систему контролю за фінансуванням і використанням коштів політичними партіями.
- Пане Давидович, Ви говорили про шелест грошей, про те, що кожен намагається когось чи щось купити. Про що взагалі йдеться?
- Що сьогодні потрібно контролювати не тільки кошти, які використовуються політичними партіями-суб’єктами виборчого процесу на передвиборчу агітацію. Ми внесемо пропозицію, щоби штаби теж були законодавчо закріплені як одна із інституцій, яка бере участь у виборчому процесі.
Отже, тоді ми можемо контролювати кошти, які використовують штаби, яку вони платять зарплату членам штабів, куди ті гроші йдуть.
Ви розумієте, сьогодні айсберг: оце, що зверху ми бачимо, кошти, а те, що внизу, ми не бачимо.
Я розумію, що це не сподобається навіть і парламентських партіям, але я про це буду говорити, і мої колеги будуть говорити. Ми сьогодні повинні використати кращу світову практику контролю за фінансуванням (я підкреслюю!) і використанням коштів політичними партіями на вибори.
Я думаю, що законодавець піде дальше взагалі.
А куди ж політичні партії тратять кошти і де ж вони їх беруть – саме цікаво. Адже я серед моїх тих тисяч знайомих, які є членами партій, ні один із них внесків не платить, а якщо платить, то символічні копійки. А ми знаємо, що сьогодні на широку ногу живуть деякі політичні партії, офіси які мають, техніку яку мають, зв’язок, все. Де ж вони ті гроші беруть? Хто їм дає ті гроші?
- Але рівень корупції в Україні є досить високим. Всі про це говорять, про необхідність боротися з цим явищем, але результатів наразі дуже мало. Чи вдасться Вам цю проблему вирішити і усунути ті недоліки, про які Ви говорите?
- Марино, хороше питання задала.
Позавчора Президент підписав концепцію боротьби з корупцією, і в ній три сторінки присвячено саме контролю за використанням коштів на виборах, які витрачають політичні партії. Так що ми будемо не одні. Я думаю, що тут нас і Президент підтримає, і виконавча влада, Кабмін підтримає, і контролюючі структури підтримають.
Це непопулярний крок. Я розумію, що ми наживемо собі трішечки недоброзичливців. Але ми сьогодні чесно повинні говорити, що контроль за використанням коштів політичними партіями треба в державі налагодити.
- Але і представники Кабміну будуть йти на вибори, і представники Секретаріату Президента, і в кожного буде, очевидно, свій інтерес. Це не заважатиме?
- Ну і що? Я думаю, що ті, хто сьогодні носить мундир держслужбовця і наділений певними обов’язками, повинні відкинути своє особисте політичне “я”, а дійсно підійти до цієї проблеми по-державному.
Так що, як бачите, нам ніколи скучати.
- Пане Давидовичу, до речі, про кошти.
Рахункова палата якось вам закидала, що 100 мільйонів гривень ЦВК використала не за призначенням. Ви це вже спростовували – всі пам’ятають. Але чи поставлено крапку у цьому питанні?
Звичайно. Рахункова палата звинуватила нас у чому, що ми завищили запити. Ті кошти до нас так і не поступили. Але ж, Ви розумієте, життя на місці не стоїть, і ми там на 100 мільйонів більше просили. Але кошті ті навіть до нас і не поступали. Оце вони мали на увазі.
Просто ми не порозумілися із Рахунковою палатою.
- Пане Давидович, ЦВК дозволила меру Києва, панові Черновецькому визначатися із депутатським мандатом і мерством до грудня місяця.
Чи не є це порушенням? Чому такі преференції отримав пан Черновецький?
- Черновецький звернувся. Ми йому продовжили до 1 вересня, оскільки до сьогодні не завершилися суди, де оскаржується його виборча кампанія по виборах Київського міського голови.
Там на 16 листопада призначені ще судові засідання. Було б нелогічно, коли ми йому продовжили б до 1 вересня, щоб він мав можливість завершити ті судові процеси, а потім визначатися. І ми йому продовжили до 1 грудня.
Було б неправильно, якби ми його зареєстрували народним депутатом України, і він одночасно був би київським мером.
Політична партія, яка його включила у свій список, не наполягає, щоб ми замість Черновецького зареєстрували іншого? Не наполягає. То в чому проблему?
Я бачу, що проблема надумана певними політиками, які недоброзичливо мають десь там своє ставлення до пана Черновецького.
- Пане Давидович, якщо повернутися до подій 2004 року, президентських виборів в Україні, коли ЦВК звинувачували у фальсифікаціях результатів виборів, тоді ЦВК керував Сергій Ківалов, а Ви були його заступником.
Про цю історію останнім часом не згадують. Чи відомі Вам якісь факти про слідство в цій справі? Чи долучені Ви до неї якимсь чином, як свідок, наприклад?
- 2004 рік – це вже така далека історія України, що я вже дещо й забув про нього.
- Але ж лунали серйозні обвинувачення.
- Я хотів би сказати, що ЦВК уроки з цього зробила, дуже серйозні. Ви бачите, що оновлений склад комісії провів парламентські вибори, я вважаю, бездоганно, незважаючи на те, що певні політичні сили хотіли очорнити нас, що ми не об’єктивно підрахували голоси, але суд все це спростував, і, навпаки, Вищий Адміністративний суд України визнав, що ЦВК зробила все можливе і неможливе, щоб забезпечити чесні, прозорі, справедливі вибори.
А що стосується тих порушень, які мали місце, то мені про них мало відомо, які зараз розслідуються десь там чи ВСУ, чи взагалі розслідуються. Я думаю, що справа там вже закрита, як і інші справи.
Я вважаю, що достатньо було оцього уроку для ЦВК і для політикуму України взагалі, який отримали і члени комісії, і окремі політики. Я вважаю, що цього достатньо. Адреналіну вони отримали достатньо від цих виборів.
- Пане Ярославе, зараз пан Ківалов є народним депутатом. Виглядає, що він зовсім не переймається тими закидами, які лунали на його адресу. Це все вказує на ангажованість чи непрофесіоналізм слідства, чи, може, ці закиди...?
- Я не хотів би цього питання коментувати. Я не хотів би його коментувати сьогодні.
- Але Ви, очевидно, знаєте про багато речей.
Гаразд. Я тоді хотіла б Вам поставити більш конкретне запитання. Були фальсифікації на президентських виборах чи ні?
Знаєте, так однозначно відповісти не можна, чи були. Давайте ми повернемося, що вибори 2004 року – це ж не просто окремі вибори, вони в контексті виборів і 1999 року, 1994 року, референдуму 2000 року.
Така в Україні, на жаль, була практика, що окремі, дійсно, якщо й були порушення, то їх вважали або несуттєвими, або такими, які не впливають на результати.
Але прийшов час, коли ми, застосовуючи стандарти міжнародного виборчого права, сказали: оте, оте, оте вважається порушенням. І прийшов час, коли дійсно дали оцінку і судові органи порушенням окремим, які мали місце, і всі зрозуміли, що ми приїхали – потрібно переходити до чесних, справедливих, законних виборів.
Я горджуся тим, що брав участь в проведенні виборчій кампанії 3-го туру голосування, де абсолютно бездоганно ми провели, і парламентські вибори.
Щоб не говорили пан Кармазін і Богословська, і інші, але виборці України зрозуміли, що і в Україні можна проводити чесні, справедливі вибори.
- Пане Давидович, наскільки виправдала себе пропорційна система виборів?
- Це теж питання, Маринко, цікаве.
Я колись, знову ж таки, говорив про це, що нарешті в Україні припинився сорочинський ярмарок торгівлі виборчими округами мажоритарними під ніби так званими інтересами виборців. Ми ж знаємо, хто туди йшов. Директори заводів, підприємці, бізнесмени, так звані олігархи і інші.
Зараз політична партія, принаймні, має можливість більш детально проаналізувати свій список, хто у неї включений до цього списку, і хто претендує стати народним депутатом України.
Я далекий від того, що ідеальною є ця система, але, мені здається, що і через таку процедуру, як парламентські вибори на пропорційній основі, Україна повинна пройти.
Хоча я знаю практику. Багато країн, провівши декілька виборів на пропорційній основі, знову ж повертаються до мажоритарної системи.
- Минулі парламентські вибори запам’яталися великою кількістю учасників виборів. Всі пам’ятають довгі простирадла, незручності під час голосування. Ця проблема буде актуальною на наступних виборах до парламенту, чи її якось врегулюють?
- Все буде залежати від цього закону, який прийме парламент. Можливо, буде піднятий бар’єр. Це теж зразу декого остудить, вірніше його голову, політика, йти чи не йти...
- А Ви за те, щоб був бар’єр дещо збільшений?
- Я вважаю, що 3% - це абсолютно низький бар’єр для України. Світова, знову ж таки, практика: 5% для політичних партій, 7% для виборчих блоків, мені здається, є самою оптимальною.
Хоча їх було 45, а фактично боротьбу то вело менше 10 політичних сил, а решта оце тут плуталися під ногами і нам мішали працювати, і самі не знали, що вони і для чого вони, і куди вони йдуть.
Хоча, мені здається, на кінець ми завершимо цю практику технічних партій.
- Пане Давидович, Ви загалом схвально висловилися з приводу пропорційної системи виборів, оскільки це був експеримент, бо вперше Україна в такому форматі обирала народних депутатів. Але є тут і інші проблеми. Депутати виходять із фракцій. Себто імперативний мандат, виходить, не працює. Як цю проблему врегулювати?
- Імперативний мандат не працює. Знову ж таки, тут повинна бути політична воля парламенту. На кінець треба визначатися: або ми працюємо з імперативним мандатом, або ми не працюємо.
Виходять-входять... Наші ще сьогодні політичні сили не настільки, мені здається, є такими згуртованими...
- Може, це проблема політичної культури?
- Абсолютно вірно. Я це й маю на увазі, що вони повинні десь націлені бути на певну політичну мету. Але і це якраз дає можливість такого в парламенті... Як вони кидаються з однієї крайності в іншу: входять – виходять.
Ви ж бачите, ми непросту дійсно переживаємо зараз епоху. Я її так й можу назвати, це перехід на парламентсько-президентську форму правління. Мені здається, що саме від цього у першу чергу всі ці проблеми, які є в сесійному залі, а не від пропорційної системи.
Але все стане на свої місця. Я не сумніваюся, що Україна вибере правильну демократичну модель свого розвитку і перспектива у нас є.
- Пане Давидович, Ви висловили сподівання про те, що Україна буде рухатися демократичним шляхом. Але зараз до влади прийшла команда Януковича. Знову ж таки, попереду президентські вибори. Ви добре знаєте цю команду. Чи припускаєте Ви тиску на ЦВК?
- Я скажу одну річ, що ця виборча кампанія, як ніяка, показала, що толерантнішої політичної сили у виборчій кампанії, як Партія регіонів у нас і не було. І це правда. Сьогодні це абсолютно інша вже політична сила.
Розумієте, дійсно 2004 рік – це рік водорозділу, це рік, який показав, що по-старому жити не можна.
Не будемо забігати вперед. До президентської виборчої кампанії ще багато часу. Хто буде балотуватися, як вона буде проходити – це ще велика перспектива.
- Але є й інша проблема. Чимало спостерігачів, експертів вважають, що безвідповідальність політиків (я якраз мовлю про факт фальсифікацій, який оголосив на президентських виборах 2004 року і ВСУ, і про який багато говорили й політики, які нині теж є при владі) якраз провокує повторення таких зловживань.
Пане Давидович, Ви так і не дали чіткої відповіді на запитання про фальсифікації. Скажіть, за це треба було карати винних чи просто перегорнути цю сторінку, забути і більше цього не повторювати?
- Ви так на мене тиснете.
Близько 3 тисяч кримінальних справ все ж таки до логічного кінця доведено. Суди завершили розгляд. Людей покарано...
- Але покарані виконавці дрібного рівня.
- А виконавці... Їм ніхто, я вже колись говорив, пальці в двері не вкладав і не казав: роби отак, роби отак. Просто робили так, як робили раніше.
А тут в цю виборчу кампанію, саме президентську, прийшла політична сила, яка дала правову оцінку цьому в контексті світового розвитку виборчого права. Розумієте? І коли казали раніше, що це нормально, а тут сказали: ні, ненормально, це порушення закону. І, безперечно, людей покарали.
Я пам’ятаю, що за 8 років, які я працюю в ЦВК чи на той час працював, то в нас було всього 3 кримінальні справи, а тут 3 тисячі.
- А питання серверу?
- Сервер – це летючий голландець, якого ніхто не бачив, але всі про нього говорили.
- Пане Ярославе, куди рухатиметься Україна за урядування Януковича? На Ваш погляд, не як керівника ЦВК, а як громадянина.
- Я хочу сподіватися, що вона буде рухатися правильним шляхом свого розвитку як у плані розвитку демократії, розвитку економіки, поліпшення життя українського народу. Я буду сподіватися і як мої співвітчизники таку надію певну мають. Я думаю, що ми переживемо цей період реформування влади і все в нас буде добре.
- Пане Ярославе, а як Ви кваліфікуєте заяви деяких представників нинішньої парламентської коаліції про доцільність обрання Президента України в парламенті? Наскільки такі заяви можуть стати реальністю?
- Для цього повинно бути так: або політична воля парламенту, або політична воля усієї України. Адже ця серйозна суттєва зміна повинна бути внесена до Конституції.
Дискусія розпочалася, проблема поставлена (я вважаю, вона є дуже цікавою), і яка буде політична воля парламенту чи навіть народу, якщо навіть воно може бути і на референдум винесено, такі будуть і безперечно результати.
Ярослав Давидович: Час, який минув після виборів, члени ЦВК зуміли побувати у короткотермінових, як я називаю, відпустках. Адже у нас попереду ще дуже багато роботи. Зокрема проходять засідання комісії по доформуванню чи переформуванню парламенту у зв’язку з призначенням окремих народних депутатів міністрами,
Ведуча: Марина Пирожук- А чим взагалі займається ЦВК від виборів до виборів?
- ЦВК від виборів до виборів має чим займатися. Безперечно, у нас час так спресований, що, здається, нібито декілька років, але він насичений повноцінною роботою державної інституції.
Ми плануємо цей період, який залишився до виборів (здається, декілька років, але це пробіжить, як одна мить) відпрацювати законодавчу базу і створити реєстр. Адже це вже Україна, можливо, одна із чи не єдиних країн в Європі, яка працює з допотопними списками виборців ще 20 століття, практика така, яка була. Це перше питання.
Друге питання, яке вже на часі стоїть, - треба терміново докорінно змінити наше виборче законодавство, вийти на виборчі кодекси, як більшість країн має. Виборчий кодекс дасть можливість нам всі виборчі процедури (по виборах Президента України, парламентські, проведення всеукраїнських референдумів) систематизувати технологію проведення виборів.
В нас сьогодні три закони і три різних підходи до технології проведення окремих процедур. Саме все це потрібно сьогодні в виборчому кодексі централізувати.
І, зокрема, ми сьогодні плануємо вийти все ж таки на систему на перспективу, тобто автоматизованого підрахунку голосів, виключити людський фактор, щоб не звинувачували цей мільйон членів комісій, що вони нібито не так підраховують голоси.
Чи це буде електромеханічна система, чи це буде сканерна система, але ми вже з Інститутом кібернетики над цим питанням працюємо. Я скажу, що дуже серйозно працюємо. Але, безперечно, це вирішувати парламенту.
- А чи є у вас якась співпраця на цьому етапі з нинішньою ВРУ, власне, у роботі над усуненням недоліків виборчого законодаства?
- Я сподіваюся, що буде у нас така співпраця. Новоутворений комітет Я думаю, що ми налагодимо співпрацю. Там є дуже багато хороших спеціалістів. Я думаю, що ми знайдемо спільну мову, спільними зусиллями вийдемо в перспективі на вдосконалення виборчого законодавства.
Є ще у нас дуже і дуже багато таких планів на перспективу. Нам необхідно сьогодні реформувати систему утворення виборчих комісій. Тобто, вилучити з цієї ланки політичні партії, готувати професіоналів, які б мали відповідні сертифікати і були підготовлені для роботи в комісіях. Адже ми зіткнулися на парламентських виборах, що нам не було з кого формувати дільничні комісії. Практично виборча кампанія була під загрозою зриву. Все це зараз на перспективу треба врахувати.
Сьогодні ми внесемо пропозиції щодо контролю за фінансуванням політичних партій. Україна, можна сказати, єдина держава, де цей контроль пущений на самоплив. А звідси саме оці неконтрольовані видатки політичних партій на виборах. І випливають усі ті порушення. Адже один платить за те, що мітингує за, другий проти, той прапорцями махає, той зриває плакати, а інший шелестить тими зеленими папірцями. Оце все треба змінити сьогодні. Чітко, прозоро необхідно поставити під контроль кожну копійку політичних партій.
Я розумію, їм це не подобається і не сподобається, але ми теж запропонуємо певний документ, яким буквально змінити систему контролю за фінансуванням і використанням коштів політичними партіями.
- Пане Давидович, Ви говорили про шелест грошей, про те, що кожен намагається когось чи щось купити. Про що взагалі йдеться?
- Що сьогодні потрібно контролювати не тільки кошти, які використовуються політичними партіями-суб’єктами виборчого процесу на передвиборчу агітацію. Ми внесемо пропозицію, щоби штаби теж були законодавчо закріплені як одна із інституцій, яка бере участь у виборчому процесі.
Отже, тоді ми можемо контролювати кошти, які використовують штаби, яку вони платять зарплату членам штабів, куди ті гроші йдуть.
Ви розумієте, сьогодні айсберг: оце, що зверху ми бачимо, кошти, а те, що внизу, ми не бачимо.
Я розумію, що це не сподобається навіть і парламентських партіям, але я про це буду говорити, і мої колеги будуть говорити. Ми сьогодні повинні використати кращу світову практику контролю за фінансуванням (я підкреслюю!) і використанням коштів політичними партіями на вибори.
Я думаю, що законодавець піде дальше взагалі.
А куди ж політичні партії тратять кошти і де ж вони їх беруть – саме цікаво. Адже я серед моїх тих тисяч знайомих, які є членами партій, ні один із них внесків не платить, а якщо платить, то символічні копійки. А ми знаємо, що сьогодні на широку ногу живуть деякі політичні партії, офіси які мають, техніку яку мають, зв’язок, все. Де ж вони ті гроші беруть? Хто їм дає ті гроші?
- Але рівень корупції в Україні є досить високим. Всі про це говорять, про необхідність боротися з цим явищем, але результатів наразі дуже мало. Чи вдасться Вам цю проблему вирішити і усунути ті недоліки, про які Ви говорите?
- Марино, хороше питання задала.
Позавчора Президент підписав концепцію боротьби з корупцією, і в ній три сторінки присвячено саме контролю за використанням коштів на виборах, які витрачають політичні партії. Так що ми будемо не одні. Я думаю, що тут нас і Президент підтримає, і виконавча влада, Кабмін підтримає, і контролюючі структури підтримають.
Це непопулярний крок. Я розумію, що ми наживемо собі трішечки недоброзичливців. Але ми сьогодні чесно повинні говорити, що контроль за використанням коштів політичними партіями треба в державі налагодити.
- Але і представники Кабміну будуть йти на вибори, і представники Секретаріату Президента, і в кожного буде, очевидно, свій інтерес. Це не заважатиме?
- Ну і що? Я думаю, що ті, хто сьогодні носить мундир держслужбовця і наділений певними обов’язками, повинні відкинути своє особисте політичне “я”, а дійсно підійти до цієї проблеми по-державному.
Так що, як бачите, нам ніколи скучати.
- Пане Давидовичу, до речі, про кошти.
Рахункова палата якось вам закидала, що 100 мільйонів гривень ЦВК використала не за призначенням. Ви це вже спростовували – всі пам’ятають. Але чи поставлено крапку у цьому питанні?
Звичайно. Рахункова палата звинуватила нас у чому, що ми завищили запити. Ті кошти до нас так і не поступили. Але ж, Ви розумієте, життя на місці не стоїть, і ми там на 100 мільйонів більше просили. Але кошті ті навіть до нас і не поступали. Оце вони мали на увазі.
Просто ми не порозумілися із Рахунковою палатою.
- Пане Давидович, ЦВК дозволила меру Києва, панові Черновецькому визначатися із депутатським мандатом і мерством до грудня місяця.
Чи не є це порушенням? Чому такі преференції отримав пан Черновецький?
- Черновецький звернувся. Ми йому продовжили до 1 вересня, оскільки до сьогодні не завершилися суди, де оскаржується його виборча кампанія по виборах Київського міського голови.
Там на 16 листопада призначені ще судові засідання. Було б нелогічно, коли ми йому продовжили б до 1 вересня, щоб він мав можливість завершити ті судові процеси, а потім визначатися. І ми йому продовжили до 1 грудня.
Було б неправильно, якби ми його зареєстрували народним депутатом України, і він одночасно був би київським мером.
Політична партія, яка його включила у свій список, не наполягає, щоб ми замість Черновецького зареєстрували іншого? Не наполягає. То в чому проблему?
Я бачу, що проблема надумана певними політиками, які недоброзичливо мають десь там своє ставлення до пана Черновецького.
- Пане Давидович, якщо повернутися до подій 2004 року, президентських виборів в Україні, коли ЦВК звинувачували у фальсифікаціях результатів виборів, тоді ЦВК керував Сергій Ківалов, а Ви були його заступником.
Про цю історію останнім часом не згадують. Чи відомі Вам якісь факти про слідство в цій справі? Чи долучені Ви до неї якимсь чином, як свідок, наприклад?
- 2004 рік – це вже така далека історія України, що я вже дещо й забув про нього.
- Але ж лунали серйозні обвинувачення.
- Я хотів би сказати, що ЦВК уроки з цього зробила, дуже серйозні. Ви бачите, що оновлений склад комісії провів парламентські вибори, я вважаю, бездоганно, незважаючи на те, що певні політичні сили хотіли очорнити нас, що ми не об’єктивно підрахували голоси, але суд все це спростував, і, навпаки, Вищий Адміністративний суд України визнав, що ЦВК зробила все можливе і неможливе, щоб забезпечити чесні, прозорі, справедливі вибори.
А що стосується тих порушень, які мали місце, то мені про них мало відомо, які зараз розслідуються десь там чи ВСУ, чи взагалі розслідуються. Я думаю, що справа там вже закрита, як і інші справи.
Я вважаю, що достатньо було оцього уроку для ЦВК і для політикуму України взагалі, який отримали і члени комісії, і окремі політики. Я вважаю, що цього достатньо. Адреналіну вони отримали достатньо від цих виборів.
- Пане Ярославе, зараз пан Ківалов є народним депутатом. Виглядає, що він зовсім не переймається тими закидами, які лунали на його адресу. Це все вказує на ангажованість чи непрофесіоналізм слідства, чи, може, ці закиди...?
- Я не хотів би цього питання коментувати. Я не хотів би його коментувати сьогодні.
- Але Ви, очевидно, знаєте про багато речей.
Гаразд. Я тоді хотіла б Вам поставити більш конкретне запитання. Були фальсифікації на президентських виборах чи ні?
Знаєте, так однозначно відповісти не можна, чи були. Давайте ми повернемося, що вибори 2004 року – це ж не просто окремі вибори, вони в контексті виборів і 1999 року, 1994 року, референдуму 2000 року.
Така в Україні, на жаль, була практика, що окремі, дійсно, якщо й були порушення, то їх вважали або несуттєвими, або такими, які не впливають на результати.
Але прийшов час, коли ми, застосовуючи стандарти міжнародного виборчого права, сказали: оте, оте, оте вважається порушенням. І прийшов час, коли дійсно дали оцінку і судові органи порушенням окремим, які мали місце, і всі зрозуміли, що ми приїхали – потрібно переходити до чесних, справедливих, законних виборів.
Я горджуся тим, що брав участь в проведенні виборчій кампанії 3-го туру голосування, де абсолютно бездоганно ми провели, і парламентські вибори.
Щоб не говорили пан Кармазін і Богословська, і інші, але виборці України зрозуміли, що і в Україні можна проводити чесні, справедливі вибори.
- Пане Давидович, наскільки виправдала себе пропорційна система виборів?
- Це теж питання, Маринко, цікаве.
Я колись, знову ж таки, говорив про це, що нарешті в Україні припинився сорочинський ярмарок торгівлі виборчими округами мажоритарними під ніби так званими інтересами виборців. Ми ж знаємо, хто туди йшов. Директори заводів, підприємці, бізнесмени, так звані олігархи і інші.
Зараз політична партія, принаймні, має можливість більш детально проаналізувати свій список, хто у неї включений до цього списку, і хто претендує стати народним депутатом України.
Я далекий від того, що ідеальною є ця система, але, мені здається, що і через таку процедуру, як парламентські вибори на пропорційній основі, Україна повинна пройти.
Хоча я знаю практику. Багато країн, провівши декілька виборів на пропорційній основі, знову ж повертаються до мажоритарної системи.
- Минулі парламентські вибори запам’яталися великою кількістю учасників виборів. Всі пам’ятають довгі простирадла, незручності під час голосування. Ця проблема буде актуальною на наступних виборах до парламенту, чи її якось врегулюють?
- Все буде залежати від цього закону, який прийме парламент. Можливо, буде піднятий бар’єр. Це теж зразу декого остудить, вірніше його голову, політика, йти чи не йти...
- А Ви за те, щоб був бар’єр дещо збільшений?
- Я вважаю, що 3% - це абсолютно низький бар’єр для України. Світова, знову ж таки, практика: 5% для політичних партій, 7% для виборчих блоків, мені здається, є самою оптимальною.
Хоча їх було 45, а фактично боротьбу то вело менше 10 політичних сил, а решта оце тут плуталися під ногами і нам мішали працювати, і самі не знали, що вони і для чого вони, і куди вони йдуть.
Хоча, мені здається, на кінець ми завершимо цю практику технічних партій.
- Пане Давидович, Ви загалом схвально висловилися з приводу пропорційної системи виборів, оскільки це був експеримент, бо вперше Україна в такому форматі обирала народних депутатів. Але є тут і інші проблеми. Депутати виходять із фракцій. Себто імперативний мандат, виходить, не працює. Як цю проблему врегулювати?
- Імперативний мандат не працює. Знову ж таки, тут повинна бути політична воля парламенту. На кінець треба визначатися: або ми працюємо з імперативним мандатом, або ми не працюємо.
Виходять-входять... Наші ще сьогодні політичні сили не настільки, мені здається, є такими згуртованими...
- Може, це проблема політичної культури?
- Абсолютно вірно. Я це й маю на увазі, що вони повинні десь націлені бути на певну політичну мету. Але і це якраз дає можливість такого в парламенті... Як вони кидаються з однієї крайності в іншу: входять – виходять.
Ви ж бачите, ми непросту дійсно переживаємо зараз епоху. Я її так й можу назвати, це перехід на парламентсько-президентську форму правління. Мені здається, що саме від цього у першу чергу всі ці проблеми, які є в сесійному залі, а не від пропорційної системи.
Але все стане на свої місця. Я не сумніваюся, що Україна вибере правильну демократичну модель свого розвитку і перспектива у нас є.
- Пане Давидович, Ви висловили сподівання про те, що Україна буде рухатися демократичним шляхом. Але зараз до влади прийшла команда Януковича. Знову ж таки, попереду президентські вибори. Ви добре знаєте цю команду. Чи припускаєте Ви тиску на ЦВК?
- Я скажу одну річ, що ця виборча кампанія, як ніяка, показала, що толерантнішої політичної сили у виборчій кампанії, як Партія регіонів у нас і не було. І це правда. Сьогодні це абсолютно інша вже політична сила.
Розумієте, дійсно 2004 рік – це рік водорозділу, це рік, який показав, що по-старому жити не можна.
Не будемо забігати вперед. До президентської виборчої кампанії ще багато часу. Хто буде балотуватися, як вона буде проходити – це ще велика перспектива.
- Але є й інша проблема. Чимало спостерігачів, експертів вважають, що безвідповідальність політиків (я якраз мовлю про факт фальсифікацій, який оголосив на президентських виборах 2004 року і ВСУ, і про який багато говорили й політики, які нині теж є при владі) якраз провокує повторення таких зловживань.
Пане Давидович, Ви так і не дали чіткої відповіді на запитання про фальсифікації. Скажіть, за це треба було карати винних чи просто перегорнути цю сторінку, забути і більше цього не повторювати?
- Ви так на мене тиснете.
Близько 3 тисяч кримінальних справ все ж таки до логічного кінця доведено. Суди завершили розгляд. Людей покарано...
- Але покарані виконавці дрібного рівня.
- А виконавці... Їм ніхто, я вже колись говорив, пальці в двері не вкладав і не казав: роби отак, роби отак. Просто робили так, як робили раніше.
А тут в цю виборчу кампанію, саме президентську, прийшла політична сила, яка дала правову оцінку цьому в контексті світового розвитку виборчого права. Розумієте? І коли казали раніше, що це нормально, а тут сказали: ні, ненормально, це порушення закону. І, безперечно, людей покарали.
Я пам’ятаю, що за 8 років, які я працюю в ЦВК чи на той час працював, то в нас було всього 3 кримінальні справи, а тут 3 тисячі.
- А питання серверу?
- Сервер – це летючий голландець, якого ніхто не бачив, але всі про нього говорили.
- Пане Ярославе, куди рухатиметься Україна за урядування Януковича? На Ваш погляд, не як керівника ЦВК, а як громадянина.
- Я хочу сподіватися, що вона буде рухатися правильним шляхом свого розвитку як у плані розвитку демократії, розвитку економіки, поліпшення життя українського народу. Я буду сподіватися і як мої співвітчизники таку надію певну мають. Я думаю, що ми переживемо цей період реформування влади і все в нас буде добре.
- Пане Ярославе, а як Ви кваліфікуєте заяви деяких представників нинішньої парламентської коаліції про доцільність обрання Президента України в парламенті? Наскільки такі заяви можуть стати реальністю?
- Для цього повинно бути так: або політична воля парламенту, або політична воля усієї України. Адже ця серйозна суттєва зміна повинна бути внесена до Конституції.
Дискусія розпочалася, проблема поставлена (я вважаю, вона є дуже цікавою), і яка буде політична воля парламенту чи навіть народу, якщо навіть воно може бути і на референдум винесено, такі будуть і безперечно результати.
