Київ, 2 жовтня 2005 року.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра".
Сьогодні ми згадуватимемо про майбутнє, розмірковуючи про те, що чекає на новий український уряд.
Наші гості – політолог, автор книги про українську національну ідею Олександр Палій із Києво-Могилянської академії, вітаю вас, пане Олександре. Директор Інституту національних стратегій Кость Бондаренко. Вітаю вас, пане Косте.
Окрім того, по телефону до нас приєднається директор Центру політичних досліджень та конфліктології Михайло Погребінський, він же колишній радник Віктора Медведчука, колишнього глави адміністрації колишнього президента Леоніда Кучми. І по телефону також ми поговоримо з директором Європейського інституту інтеграції та розвитку Дмитром Видріним.
Ми також почуємо опитування киян на вулицях міста на тему: "Чи влаштовує вас новий склад уряду?" Його зробив кореспондент радіо "Свобода" Микола Закалюжний. За режисерським пультом працює Наталка Антоненко, автор і ведучий передачі Сергій Кисельов.
Отже, практично, весь склад нового уряду сформовано. Вакантними залишилися лише посади міністрів юстиції, здоров’я та культури. З цієї теми й почнемо. Чому, на ваш погляд, саме з цими трьома посадами виникла затримка? Хто, за вашими передбаченнями, дістане ці позиції? Пане Олександре?
Олександр Палій
Швидше за все, затримка з цими міністерствами виникла у зв’язку з тим, що Президент не зовсім певен, чи необхідно остаточно відставляти даних конкретних міністрів. А що стосується наступних призначень, мені здається, що і Зварича, і пані Білозір він відправить у відставку. Напевне, і пана Поліщука остаточно, тобто не буде перепризначень.
Це пов’язано з тим, що Президент в даному конкретному вирішенні кадрових питань пішов по шляху повної заміни тих кадрів, які якимсь чином можуть його чи то компрометувати, чи то були задіяні у будь-яких конфліктах за ці 9 місяців.
Тобто, виходячи з цієї позиції, йому буде доцільно і пані Білозір, і пана Зварича відставити, оскільки пані Білозір є не чужою людиною для Президента, а пан Зварич був задіяний у окремих конфліктах, конфліктних ситуаціях. Швидше за все, Президент, який вже відставив майже все коло свого ближчого оточення, буде послідовним, відставить і цих осіб.
Сергій Кисельов
Пан Баранівський був теж задіяний у конфлікті з цукром, тим не менше, він лишився міністром.
Олександр Палій
Знаєте, він промовчав весь цей конфлікт з цукром.
Сергій Кисельов
Пане Кость Бондаренкo?
Кость Бондаренко
За моїми даними, зараз ведуться дискусії між прем’єр-міністром і Президентом з приводу саме цих трьох фігур. Дійсно, Президент хотів би лишити цих трьох міністрів на своїх посадах, Юрій Єхануров має іншу точку зору і хотів би бачити інших людей.
Ще в суботу з самого ранку Юрій Єхануров пообіцяв, що після обіду Президент підпише відповідні укази, проте ці укази так і не було принаймні оприлюднено. Може було підписано, але не оприлюднено, не знаю.
Хотів би ще сказати, що Президент відправив далеко не всіх людей, які були задіяні у тих чи інших конфліктах. Скажімо, логіка Президента була спершу в тому, що він відправляв людей, які були близькими до Юлії Тимошенко, які неодноразово з нею обговорювали перспективи переформатування влади в Україні, якщо м’яко сказати. Проте деякі люди, які брали участь у цих розмовах, лишилися в уряді, той же міністр оборони.
Що стосується інших людей, які були задіяні в тих чи інших скандалах, то один з найскандальніших міністрів, Юрій Луценко, скажімо, лишився на своїй посаді.
Місяць тому у Дніпропетровську вбили одного з високопоставлених керівників обласної міліції, керівника місцевого управління по боротьбі з організованою злочинністю, при чому вбили його по-звірячому, серед білого дня. На похоронах було багато міліціонерів, його колишніх побратимів, і жодного доброго слова в адресу Луценка не було сказано, однозначно. Серед міліції такі настрої поширюються не від сьогодні.
Тому, я думаю, що цей уряд буде більш професійним, ніж попередній. Думаю, що і на посади, які досі лишаються вакантними, теж мали б прийти професіонали, а не люди, які ставили би Президента і загалом наше вище керівництво у незручне становище.
Сергій Кисельов
Пане Костю, чи знаєте Ви альтернативних кандидатів, які обговорюються на ці посади?
Кость Бондаренко
Я не цікавився тим, хто був би альтернативним кандидатом. Коли до мене зверталися з футурологічними пропозиціями, тобто, от скажіть, хто буде, я казав, якщо важко бавитися у такі ігри з Президентом, то з Юрієм Єхануровим, у якого є своя особлива логіка, бавитися в такі речі, як прогнози, ще більш важко.
Олександр Палій
Але все-таки в даному конкретному випадку ми бачимо, що ті люди, які були задіяні в скандалах, в скандалах всередині команди, вони відставлені. Ані пан Луценко, він, звичайно, досить видна особистість в даному уряді, але всередині цих інтриг, які постійно велися в уряді, не був задіяний, значною мірою.
Тобто він, принаймні публічно, не виносив сміття. Всі, хто публічно виносили сміття про ці речі, всі вони відставлені. І це, мені здається, природно.
Кость Бондаренко
Я б так не говорив зараз, що він не був задіяний. Я просто не хотів би зараз достроково розголошувати деяку інформацію.
Сергій Кисельов
І ще про одного міністра - Анатолія Гриценка, міністра оборони. Чому так довго його перепризначали на цю посаду в уряді Єханурова? Пане Олександре Палій?
Олександр Палій
На мою думку, знову ж таки, була підозра у Президента, що він якимсь чином значно був задіяних у дискусіях, які велися, наприклад, між командою Тимошенко і командою Порошенка. Тобто перед відставкою уряду, як відомо, Президент розголосив цю інформацію, що була якась нарада за містом, і в тій нараді, зокрема, брав участь і пан Гриценко.
Але, скажімо, по дискусії з чинним прем’єр-міністром для чинного міністра це не є якимсь криміналом. Вочевидь, Президент взяв це до уваги і перепризначив пана Гриценка міністром оборони.
Кость Бондаренко
Я вважаю, що дійсно Президент мав інформацію, не лише підозри, але інформацію про позиції пана Гриценка. Але в той же час в політиках дуже часто міняються позиції.
І може в даному випадку пан Гриценко просто знайшов сили та можливості, щоб засвідчити свою лояльність до Президента, і Президент йому просто сказав, що йди і працюй.
Сергій Кисельов
Ну а тепер про того, кого було в новий уряд призначено першим –прем’єр-міністра Юрія Єханурова. Чим ви пояснюєте це призначення? Хто він є на посаді глави Кабміну, Юрій Єхануров – технічним виконавцем чи справді прем’єром? Пане Олександре Палій?
Олександр Палій
На мою думку, Президент, у зв’язку з дуже радикальним, і на моє переконання, не зовсім правильним кроком, як відправлення у відставку Юлії Тимошенко, перед ним постала дуже гостра кадрова проблема, насамперед у вирішенні питання прем’єра.
Призначивши на цю посаду перевірену людину, з якою він дуже довго працював, це було, з одного боку, природнім кроком, але, з іншого боку, слід сказати, що про оптимальність цього кроку ми не можемо говорити. Тобто Президент вирішив за три-чотири місяці до введення в дію конституційних змін, не експериментувати, не ставити на інших людей.
Очевидно, Президент, скажемо м’яко, не дуже добре розбирається в кадрах. У зв’язку з цим він змушений ставити на тих людей, які значною мірою перевірені ним. Саме тому впав вибір на прем’єр-міністра, пана Єханурова.
А щодо того, чи він буде самостійну роль грати, чи він є технічним, так тут треба сказати, що, швидше за все, все-таки з тими повноваженнями, які впадуть на цю людину, пан Єхануров буде грати дедалі більшу самостійну роль.
Ми це бачили, до речі, під час того ж прем’єрства Кучми, як з абсолютно такої темною та сірої постаті він перетворився на досить впливового політика в Україні, і досвід такий вже є.
Ми бачили, як з Литвина Володимира, адміністратора президента Кучми, який перебував в тіні, скажімо так, зовсім був не публічною людиною, досить значний на сьогодні персонаж українського поля політичного.
Тобто, швидше за все, мені здається, що те, яким буде Єхануров, не знає ніхто. Може, крім самого Єханурова. Мені здається, цього не знає сам Президент.
Сергій Кисельов
Пане Косте Бондаренко, в день призначення Єханурова прем’єром показували, він був в цей час в Дніпропетровську. Того ж дня там був Кучма, Єхануров йшов на зустріч Кучмі з обіймами відкритими, вони цілувалися.
Єхануров є досить досвідченим політиком, обережною людиною в політиці для того, щоб зрозуміти, що цей жест може викликати в когось і певне невдоволення, така його ніжність до Кучми. Це означало, що він забувся, чи це означало, що це призначення є спробою примирити колишніх і нинішніх друзів, ворогів, тобто всіх?
Кость Бондаренко
Як на мене, це був дуже сміливий був жест з боку Єханурова. Тому що Кучмі ми ще повинні будемо віддати належне, не зараз, а пізніше. Свого часу Єхануров, сам говорячи про Кучму, рік тому, ще до президентських виборів, коли у нього запитали про те, що ви думаєте про Леоніда Куму, він сказав, що це видатна постать, що велике бачиться на відстані.
Сергій Кисельов
Що ж він міг сказати, коли президентом був сам Кучма.
Кость Бондаренко
Єхануров був на той час в опозиції. Але він є людиною, яка багато в чому завдячує саме Кучмі, тому, що він став політиком. Саме Єхануров в ті часи, коли Кучма став президентом, очолив ФДМ, очолив мінекономіки, був першим віце-прем’єром і так далі.
Це була людина, яка б належала до партії “Трудовий конгрес України”, котра була не останньою партією, що сприяла проходженню Кучми на пост президента, Єхануров входив до керівництва НДП і так далі, і так далі. Тобто Єхануров зробив непогану кар’єру в часи Кучми.
З іншого боку, Єхануров був людиною, яка була своєрідною зв’язковою ланкою між Ющенком та Єхануровим. Зрештою, всі наші політики вийшли з епохи Кучми, просто Єхануров напевне знайшов в собі сили першим в цьому зізнатися, що і Ющенко, і Тимошенко, і інші є продуктами епохи Кучми, нікуди вони поки що від цього не втекли.
Олександр Палій
Кучма в нас видатний тим, що він трохи не вгробив власну країну.
Кость Бондаренко
Це не так, якщо говорити...
Олександр Палій
Це єдине і дуже принципове досягнення в історії.
Кость Бондаренко
Я б так не став говорити. Якщо ми подивимося на те, яку Україну він отримав собі у спадок, якою країна була на виході, то тут не варто говорити, навіть з економічної точки зору.
Сергій Кисельов
Перший віце-прем''єр-міністр – Станіслав Сташевський. Інженер–електрик за освітою, до цього він працював у парламенті, до якого обрався від партії "Єдність". В 1992-1996 рр., був другою особою будівельної компанії "Київміськбуд", потім працював першим заступником голови Київської міської державної адміністрації.
В 2001 році став міністром палива та енергетики в уряді Ющенка, потім на цій же посаді залишився у уряді прем''єра Кінаха. Що він за один в уряді нині Єханурова? Пане Олександре Палій?
Олександр Палій
На мою думкую, в даному питанні президент вочевидь намагався поставити на першого віце-прем’єра таку особу, яка б, скажімо, досі була не публічною, але достатньо фаховою в питаннях суто економічних. Тобто щоб це не був людина-дилетант.
Крім того, вочевидь Президент мав на меті якимсь чином позиціонувати і зробити якийсь крок в тому напрямку вирішення питання влади в Києві. Тобто не виключено, що позиція Сташевського, побачимо, на скільки вона буде популярною та розкрученою, є стартовою площадкою для того, щоб змінити владу в Києві і все-таки відправити на пенсію нинішнього мера Києва.
Крім того, слід сказати, щодо самої персони пана Сташевського, то під час свого головування в Комітеті іноземних справ він займав не найбільш погану позицію щодо таких питань як ЄЕП, щодо питань різноманітної протидії нападам, тобто він займав позицію, зокрема публічно це було видно, все-таки на захист все-таки національних інтересів України, це є йому певний плюс.
Сергій Кисельов
Панe Кость Бондаренко?
Кость Бондаренко
Я хотів би сказати, що свого часу, наприкінці 70-х – на початку 80-х років була майже легендарна у Києві особа Поляченко, який створив “Головкиївміськбуд” , його очолював. Він створив, фактично, команду близьких до нього людей. Це був і Юрій Єхануров, і Олександр Омельченко, це був і той же Станіслав Сташевський.
І ці люди йдуть по життю, допомагаючи один одному у всьому. Свого часу Юрій Єхануров навіть сказав, що всі ми вийшли з однієї пісочниці. Фактично, зараз Юрій Єхануров, взявши в уряд до себе Станіслава Сташевського, варто згадати, що в 2001 році саме Юрій Єхануров добився призначення Станіслава Сташевського на посаду міністра палива та енергетики в уряд ще Ющенка, то відповідно Юрій Єхануров зараз бачить у Сташевському свого дублера, свого помічника, людину, якій він довіряє на всі 100%. А це необхідно для того, щоб технічний уряд працював нормально.
Сергій Кисельов
І на зав’язок зі студією радіо “Свобода” вийшов директор Центру політичних досліджень та конфліктології Михайло Погребінський. Вітаю вас, пане Михайле. Ми говоримо про методологію призначення нового складу українського уряду і про перспективи цього уряду. Цікаво дізнатися, що Ви думаєте щодо цих проблем.
Михайло Погребінський
По-перше, я дуже уважно слухав вашу дискусію, і я не знайшов, фактично, жодного моменту зі слів Кості Бондаренка, з якими б я не погодився. І майже з жодним висловлюванням його колеги я не можу погодитися.
Так що основна позиція, яка була висловлена Бондаренком, вона дуже для мене близька. Я лише хотів би додати ось що.
Мені видається, що детальна розмова про конкретні фігури у складі нового уряду, може для когось вони цікаві. Для мене з точки зору політичної, то це уряд Єханурова, точніше сказати, уряд Ющенка-Єханурова. Цим майже все сказано.
Абсолютно очевидно, що Єхануров отримав не тільки економіку країни, скажімо, культурний процес на чолі з колишнім міністром культури і іншим в дуже складному складі. Звичайно, він мусить виступити у ролі кризового менеджера.
В той же час це людина, яку я дуже добре знаю і давно. Я вважаю, що це певною мірою для Ющенка просто унікальна знахідка. Мені важко собі уявити іншу кандидатуру, яка б могла затримати таке катастрофічне падіння довіри до президента і зберегти йому шанс допрацювати в ролі президента.
По-перше, він є справжнім професіоналом-менеджером вищого ґатунку. По-друге, він є людиною з досить усталеними поглядами, які досить близькі до частини економічних поглядів президента, а саме тієї частини економічних поглядів, яку, скажімо, я такої частини дотримуюсь. Тобто сучасний ліберальний підхід є у президента, у можливості практичної реалізації цього підходу, у Єханурова досвіду значно більше, ніж у президента. Коли з політичної точки зору, то це уряд Ющенка і його команди, маю на увазі НСНУ.
З точки зору реалізації конкретних завдань, то це уряд Єханурова. Він бере на себе відповідальність за реалізацію. Якщо говорити про конкретні фігури, припустимо, його першого заступника зараз згаданого, то мені видається, що тут головне було не конкретні його фахові можливості, скільки повна довіра з боку прем’єра. Тут абсолютно не важить, як говорить пан Палій, не дуже поганим. А для Палія не дуже поганим означає, що він несхвально ставився до ЄЕП. Зараз Єхануров більш-менш схвально ставиться, можливо, тому він поганий.
Я думаю, що такі аналітики як пан Палій трошки плутають національні інтереси зі своїми власними уявленнями про національні інтереси.
Мені видається, що Єхануров і його уряд поза такою ідеологічною заангажованістю, яка є у значної частини його команди, взагалі у значної частини української політичної еліти, яка зараз наближена до влади, поза тим може зробити правильні рішення на користь національним інтересам.
Це дозволить вирівняти і зупинити ту тенденцію повної відмови від довіри до Ющенка і його команди, яка сприймала свою перемогу як перемогу однієї частини України над іншою, команда, яка кожен раз буде вираховувати, чи корисно це для національних інтересів. Якщо треба підписати ще кілька угод по ЄЕП, то не тому, що Палію вони не подобаються, а тому що це на користь національним інтересам, тому що вони будуть підписувати, і Єхануров зможе переконати в тому президента.
Це дуже важливо, якщо президент схоче бути президентом своєї країни. На подив для багатьох моїх колег, які дуже критично ставилися до результатів помаранчевої революції, пов’язані процеси, які з цим відбувалися, то я схвально поставився до такого рішення президента. Я думаю, що це дуже схвальне і вдале рішення президента.
Звичайно, я не може не дивуватися певним речам. Припустимо, я можну знайти пояснення, чому ця скандальна фігура як Луценко залишився. Звичайно, Єханурову було б легше працювати без таких людей в уряді, які приносять яйця на засідання уряду. Політика є політика, треба на те зважувати.
Мені здається, що уряд має дуже високий шанс вирівняти ситуацію в країні, дійти до виборів в ситуації, коли 3-4 потужних сили будуть конкурувати, а не повністю вивести на нуль силу НСНУ, що можливо було б, якщо уряд очолила людина з колишньої команди президента з яскравими ідеологічними, антиросійськими, прозахідними, проамериканськими поглядами. Це можливо було, не виключено. Але президент на це не пішов. Я думаю, що він зробив унікально точний, майже єдиний, на посаді перебування президента, крок.
Сергій Кисельов
Що це за уряд, що на нього чекає?
Дмитро Видрін
Пан Погребінський, наскільки я знаю, був в політологічному цеху головним опонентом президента. Зараз каже про мудрість президента, про те, що він знайшов оптимальний уряд, то це досить дивно.
Я хотів би сказати, які в мене власні відчуття щодо майбутнього цього уряду. Я знаю майже 10 років пана Єханурова. Це добра людина. Я знаю його зі зразкової сторони. Я не знаю, який він менеджер. Як політолог, я гадаю, що так і не пізнаю, який він менеджер, бо ніхто не дасть йому проявити якісь менеджерські здібності.
Мені вже багато разів задавали питання. Всі знають, що я така особистість і можу проводити якісь метафори. Яку б метафору я міг би пристосувати до цього уряду? Вже є різні метафори, що це технічний уряд, тимчасовий уряд, уряд-камікадзе. Наскільки я пам’ятаю, але камікадзе були японські пілоти, а цей уряд космонавтів, тільки не японських, а в’єтнамських космонавтів.
Був такий жарт, анекдот, як повернувся в’єтнамський космонавт, як були якісь проблеми у нього з руками, всі пальці були в гіпсі. Він казав, що як тільки намагався натиснути на якусь педаль і відразу відчував “монтіровкою” удар по пальцях.
Мені жаль, що Єхануров і його уряд буде весь у гіпсі. Я гадаю, що десь за 3-4 місяці, бо оточення президента не дасть натискати на будь-які важелі. Ми знаємо, що поруч з президентом є пан Порошенко, Третяков, вони нікуди не пішли. Ніякому пану Єханурову вони не дадуть втручатися в економіку, бо вони мають свої чіткі власні інтереси.
Цей уряд, в моєму розумінні, не буде працювати як цілісний менеджерський уряд, не для того він набирався цей уряд. Він складався для того, щоб виконувати власні доручення тих людей, які, на мій погляд, залишилися в оточенні президента.
Я гадаю, що ми так і не впізнаємо його. Ми будемо знати в обличчя, але не будемо знати, які ж вони менеджери: добрі чи погані. Можна було б знати, коли вони працювали б в природному для себе середовищі. Коли з-за спини хтось буде натискувати на ці кнопки, ці важелі, ці педалі, то які ж вони будуть менеджери?
Мені жаль цих людей, вони мають непогану репутацію, досить молоді. Так починати і так завершити через 3-5 місяців вже з поганою репутацією, то мені цих людей, відверто кажучи, жаль.
Сергій Кисельов
А ми будемо спостерігати тепер за пальцями членів нового уряду. Як побачимо, що він в гіпсі знаходиться, то Ваше пророцтво збулося.
Чи погоджуєтесь Ви з міркуваннями Михайла Погребінського та Дмитра Видріна щодо перспектив нового уряду? Пане Олександр Палій.
Олександр Палій
Щодо пана Погребінського, то мені здається, що його повна незгода з моєю позицією є певний комплімент. Я йому дякую за такий комплімент.
Щодо розуміння національних інтересів України, то краще хай буде моє суб’єктивне розуміння національних інтересів, виходячи з того, що необхідно для підсилення позицій України. Може бути інше розуміння національних інтересів, виходячи з інтересів іноземних держав, з інтересів різноманітних спроб розколу України, до яких та сила, яку постійно представляв пан Погребінський, регулярно вдавалася. Мені здається, що консультативна допомога пана Погребінського в даному випадку розколу України ще потребує вивчення детального.
Щодо перспектив уряду, на мою думку, з наближенням конституційної реформи уряд ставатиме дедалі більш автономним. Не виключено, що кадрові помилки були зроблені цього разу. Ці кадрові помилки будуть дедалі більше загрожувати дієздатності цього уряду, можуть мати навіть фатальний характер.
Якщо рішення президента по формуванню уряду 4 лютого були супернеефективні, то якщо цей рівень неефективності був і в уряді цього разу, то це може мати дуже і дуже погані наслідки для України. Взагалі, мені здається, що президент має значно більш серйозно ставитися до своєї кадрової політики.
Кость Бондаренко
Насамперед, що стосується тверджень, що президент зробив єдино правильний вибір чи єдино правильно вчинив у цій ситуації. Насправді, президент вчинив вимушений крок, який було спрямовано на посилення особистої влади.
Прийшовши до влади на початку цього року, президент якимось чином почав демонструвати абсолютну нехіть до здійснення своїх владних обов’язків. Він вирішив бути декоративним президентом, самоусунувшись, владу віддавши своїм соратникам з одного боку Юлії Тимошенко, з іншого боку, людям зі свого оточення, помаранчевим олігархам.
Тут почалася боротьба за владу в оточенні президента, події, які нагадували те, що робилося в більшовицькій партії в 1923-24 рр., коли Ленін поїхав у Горки, а боротьба за владу почалася між його найближчим оточенням.
Тепер восени логіка президента була такою. Президент просто усунув своє колишнє оточення і максимально почав зміцнювати владу у державі. З одного боку, він призначив на посаду керівника Секретаріату Президента України близького і відданого йому Олега Рибачука, який не буде займатися творенням власного іміджу. На посаду прем’єр-міністра він призначив Юрія Єханурова, який також не буде займатися творенням свого політичного іміджу, також буде відданий президенту. На посаду секретаря РНБОУ призначив Анатолія Кінаха, який теж буде відданий президенту і буде творити власний імідж. Тобто він забезпечив абсолютно повністю свої владні тили і поставив державу фактично на ручне управління.
Сергій Кисельов
Тепер йому ще мости, банки, вокзали.
Кость Бондаренко
Саме так. Фактично цим самим він взяв мости, банки і вокзали. Це головний момент.
Олександр Палій
І феросплави.
Кость Бондаренко
Що стосується феросплавів, то в даному випадку непомірні апетити деяких осіб
у феросплавній галузі згубили попередній уряд. Треба було панові, не будемо називати одного з наших олігархів, більш скромнішим, не варто тиснути на попереднього прем’єра.
Що стосується того, чи буде це уряд в’єтнамських космонавтів. Якщо тільки Єхануров піддасться тиску з боку Порошенка, Трятякова і інших, які почнуть, як стверджують політологи, викручувати руки, то таким чином буде поховано не лише цей уряд, а і НСНУ, і найближче оточення президента, того ж пана Порошенка і Третякова, того ж самого президента.
В даній ситуації і Порошенку і Третякову варто було бути трошки скромнішими у своїх апетитах, зрозуміти, що зробивши 2 кроки назад, не зможуть зробити 10 потужних кроків уперед пізніше.
Сергій Кисельов
Панове, коли ми уже заговорили про деяких наших колишніх, так би мовити, можновладців, то яка доля політична нині на них чекає?
З Юлією Тимошенко воно зрозуміліше. З паном Турчиновим – це запитання. Далі іде Порошенко, Давид Жванія і Євген Червоненко.
Як ви думаєте, на чому лататися вони будуть, як той казав?
Олександр Палій
Щодо пані Тимошенко, то у мене сумнівів ніяких немає. На щастя, не має у мене сумнівів щодо того, що вона швидше за все увійде до наступної урядової коаліції.
Щодо панів Порошенка і так далі, то, мені здається, найбільш оптимально для цих людей було б зайнятися тим, що у них найкраще виходить, тобто бізнесом. І ці люди, на жаль, в сучасній українській політиці є непопулярними. Якщо вони скористаються тим, що колись уже спробували запроваджувати прозорий економічний клімат, якщо вони його добре пробували і намагалися запровадити і тепер скористаються цим економічним кліматом, і почнуть реалізовувати себе саме на ниві бізнесу, а не на ниві політики, на мою думку, це буде значно краще і для країни, і для політики.
Оскільки Ющенко під час своєї виборчої кампанії не мав можливості багато з кого обирати. І реально там люди різної якості (і моральної, і етичної) навколо нього зібралися. Зараз цих людей трошки “порозшугано”. На мою думку, найкраще було б, щоб вони і не поверталися в політику.
Кость Бондаренко
Я вважаю, що практично усі згадані люди: від Тимошенко і Турчинова до Порошенко та інших, вони всі для себе мали б зробити вибір – де вони: у політиці чи в бізнесі? Настає час коли політика і бізнес мають бути відокремлені. І основні проблеми нинішнього уряду в тому, що попри декларації про відділення бізнесу і політики, бізнес і політика залишалися надто тісно зв’язані між собою. Тому хтось із цих людей піде займатися бізнесом, хтось повернеться у політику чи то через парламентські вибори, чи то перечекавши якийсь час і повернувшись в іншу систему влади, чи то ще якимось іншим шляхом.
Але кожен із них, навіть повернувшись у політику, повинен буде зрозуміти, що він є державним мужем і лобістом державних інтересів, а не лобістом окремих приватних інтересів чи бізнесових інтересів, як це було у минулому уряді.
Сергій Кисельов
Пане Бондаренко, можна конкретніше: візьмемо першого - Порошенко. Він братиме участь у виборах? І де він може знайти ту шпарину?
Кость Бондаренко
Я думаю, що йому нічого не заважає брати участь у наступних виборах, я навіть не здивуюся, якщо він стане, наприклад, одним із фінансистів чи одним із керівників виборчого штабу “Нашої України”.
Сергій Кисельов
А Червоненко?
Кость Бондаренко
Червоненко... Тут я погоджуюся з паном Палієм, що він краще себе почував у бізнесі, ніж у політиці. І більше зробив у бізнесі, ніж у політиці.
Олександр Палій
Краще тим, хто буде намагатися займатися політикою з цих осіб, десь сховатися у списку “Нашої України”, десь за першу сотню або за перші два десятки.
Сергій Кисельов
Шановні гості, зараз я пропоную послухати, що думають про новий уряд пересічні громадяни. На вулицях української столиці опитування проводив кореспондент радіо “Свобода” Микола Закалюжний.
Респондент
Ні, тому що він перший був недобрий і тепер недобрий. Все там не задовольняє.
Респондент
Взагалі, професіоналізм дуже поганий у нового уряду. Дуже поганий. Не подобається те, що лишили деяких міністрів. Мені, приміром, не подобається Баранівський, Луценко.
Так, загалом, я вважаю, що уряд Януковича був більш професійний.
Щодо Юлії Тимошенко... Юлія Тимошенко у тій боротьбі, що розгорнулася, не велика фігура.
Респондент
Влаштовує. Життя піде на покращення. Уже проявилося, уже нам більше дали пенсії. Ми отримували 150 гривень пенсії, а тепер 350. Це вже краще.
Я не знаю, чи Єхануров краще, але найголовніше те, що Ющенко у нас Президент.
Респондент
Думаю, що цей уряд буде краще працювати. Це не уряд Юлії Тимошенко. Уряд Тимошенко не базувався на якихось конкретних фактах, це були просто лозунги з Майдану і нічого більше. Конкретних дій я ніяких не побачив. Було дуже багато нового сказано, дуже багато за що бралися, але кожну боротьбу, стрес, приміром, бензину і м’яса, все було програно. І вона нічого не досягла.
Респондент
Не влаштовує. Я за Юлію Володимирівну Тимошенко. Я їй довіряю. Єханурову я не довіряю.
Як все вже лже-приватизовано, то що може бути у цій державі? Повернути усе державі – це все входило у наш ваучер. І чесно про все розмовляти.
Респондент
Ні, не так, як хотілося б. Ніяких змін, ніяких виконаних обіцянок. Побачимо, що принесуть кадрові зміни. Ті, що були, не принесли взагалі нічого.
Респондент
Ні, не влаштовує. Я вважаю, що на щось можна сподіватися лише тоді, коли влада зміниться повністю. А зараз що було, те й залишиться.
Респондент
Так, влаштовує. Я думаю, що буде дуже стабільно і буде лише на краще змінюватися ситуація. Буде більш стабільно.
Я сподіваюся, що ця команда буде працювати, як команда, а не так, як це було у попередньому уряді, коли усі склоки вирішувалися публічно.
Сергій Кисельов
В керівництві економічного блоку вакантною залишається посада віце-прем’єр-міністра або з питань АПК або з питань ПЕК. І стверджують, що на керівництво агропромисловим блоком претендує радник Ющенка Леонід Козаченко, який був на цій посаді в уряді Кінаха.
Тим часом віце-прем’єром з питань ПЕК теоретично можуть стати Віталій Гайдук з “Індустріального союзу Донбасу” або народний депутат Олександр Гудима з УНП.
Що ви думаєте з цього приводу, панове?
Олександр Палій
Детально говорити по конкретних кадрах, які будуть призначені, я не готовий, бо це треба бачити цю ситуацію з середини. Я її не бачу поки що.
Що стосується конкретних призначень, то мені здається, що людей, які були в урядах раніше, краще не призначати. Чисто психологічно для Президента. Найкраще – це мають бути нові люди і максимально яскраві, які б могли оцю сірість, яка утворилася у зв’язку з відставкою Юлія Тимошенко, якимсь чином заповнити собою.
Ми бачили позитивні призначення з колористичної точки зору. От, наприклад, Балога - це досить яскрава людина. Вже можна його, хоча і дуже конфронтаційно, але тим не менше...
Люди, які будуть з уряду Януковича або з попередніх якихось призначень, якщо вони будуть уже давно “засвічені” і знову їх ставити туди, то ця сірість тільки підсилиться.
Чим відрізняються уряд Тимошенко і цей уряд від уряду Януковича. В уряді Януковича не було на кому ставити клейма. Тобто, там всі були тією чи іншою мірою задіяні у цих корупційних схемах абсолютно тотально.
Сергій Кисельов
Але при цьому з ковбасою та бензином було якось непогано в країні.
Олександр Палій
Знаєте, або бабусі пенсію, або бензин і ковбаса в країні і зростання виробництва. Тобто, або – або. Тобто, дали бабусі пенсію, то тепер в неї більше ковбаси і більше задоволена в уряді Тимошенко.
А в нинішньому уряді і в нинішній владі таких вже меншість. Це вже є великий плюс в даному контексті.
Кость Бондаренко
За час діяльності уряду Януковича двічі підвищували пенсію пенсіонерам, так що і ковбаса була і була нафта. Тут треба побачити, що був і непрофесіоналізм попереднього уряду, і були для цього об’єктивні передумови, бо кон’юнктура так складалася на ринку пального. Але це інший момент.
Сергій Кисельов
І на світовому ринку ковбаси.
Кость Бондаренко
На світовому ринку загалом дуже багато чого сталося останнім часом цікавого.
Я якось почув коментар одного із наших міністрів з економічного блоку, чому ж це у нас у серпні місяці ціни на нафтопродукти ростуть. Виявляється, тому, що в Мексиці бушують урагани, а в Саудівській Аравії помер король. Це він цим аргументував, тому у нас і пішли ціни на бензин. Ну, народу залишалося лише вірити. Це свідчення професіоналізму нашої влади.
Що ж до цих призначень, чи варто когось призначати, чи не варто... Давайте не будемо говорити про те, чи старий міністр, чи новий міністр. А.Кінах був прем’єр-міністром за часів Кучми у старому уряді. Ю.Тимошенко була віце-прем’єром за часів Кучми. В.Ющенко був прем’єр-міністром за часів Кучми. І так далі.
Якщо говорите про те, що треба брати тільки нових, то де ж їх брати? Пробували взяти нових і яскравих, але ж Кабінет Міністрів – це не конкурс краси окремих осіб, там потрібні не яскраві люди, не яскраві політики особливо напередодні парламентських виборів і напередодні дуже складної зими, а там потрібні професіонали, які розумілися б на виробництві і на виробничих проблемах, і на проблемах економіки.
Якщо ж говорити про посаду віце-прем’єра, яка до сих пір лишається вакантною, на яку називають пана Козаченка і пана Гайдука, то обоє є професіоналами, свого часу і Тимошенко, і Ющенко обом давали виключно схвальні оцінки. Вони обоє підтримували помаранчеву революцію, незважаючи на те, що один був лідером “Індустріального союзу Донбасу”, а інший є із аграрних консерваторів, але обоє свого часу підтримали і Ющенка, і нову владу ще в часи революції.
Я знаю, що коштувало В.Гайдукові, який був членом партії “Регіони України”, підтримувати від самого початку В.Ющенка, а не В.Януковича. Було дуже великою помилкою, що їх не запросили ще у перший склад уряду. Це могло б набагато по-іншому змінити ситуацію. Загалом я був серед тих, які говорили, що В.Гайдук міг би бути ідеальним прем’єром для перехідного періоду після інавгурації Президента В.Ющенка. Тоді багато політичних проблем і не було б.
Сергій Кисельов
І, нарешті, силовий блок.
Міністр внутрішніх справ Юрій Луценко, міністр з питань надзвичайних ситуацій Віктор Балога замість Давида Жванії, голова СБУ Ігор Дрижчаний замість Олександра Турчинова, секретар РНБО Анатолій Кінах натомість Петра Порошенка. А от Генеральний прокурор Святослав Піскун наразі допоки залишився. Панове, як ви гадаєте, як тепер працюватиме силовий блок уряду?
Олександр Палій
Він працюватиме так, як він і працював, на мою думку. На жаль, ми бачили, що антикорупційні заходи, які були вжиті попередньою владою, діяли практично пару місяців, вони якимсь чином збили вал корупції. Але на сьогодні ми бачимо, що ця політика є фактично провальною. На жаль, це ми мусимо констатувати.
Просто влада виявилася неготовою для проведення досить масштабних чисток, до застосування масштабних ледь не репресивних заходів, тобто влада виявилася неготовою, що доведеться чистити відповідно до якихось принципів, до принципів усталених чистити і своїх, і чужих.
У зв’язку з цим у мене виникає досить великий скепсис, що все-таки у нас антикорупційна політика і політика посилення держави через боротьбу з корупцією виявилася неефективною. В нинішній ситуації, після підписання меморандуму, після того, як було оголошено ледь не амністію попередній владі, чи зможе більш ефективно боротися з корупцією наша нинішня влада, яка має до того бажання? В цьому я дуже сумніваюся.
Кость Бондаренко
Ніхто у нас реально не боровся з корупцією. Не було у нас боротьби із корупцією. Якщо хтось у цьому хоче переконатися, то нехай піде і спробує взяти бодай одну якусь банальну довідку у якісь банальній установі. Після Помаранчевої революції ці процедури набагато ускладнилися. Це я вам можу сказати як людина, яка у силу своїх особистих причин мусить шукати довідки. Ускладнилися процедури і стало більше бюрократизму, корупції і так далі.
Щодо силового блоку, чи буде він працювати краще, то я думаю, що він буде все-таки працювати краще, оскільки координувати силовий блок має секретар РНБО, оскільки силовий блок координується не прем’єром, а самим Президентом наразі, і секретар РНБО А.Кінах є кращим менеджером у цьому плані, ніж П.Порошенко, у нього є більше здатності порозумітися із силовиками, ніж його попередникові.
Тому я маю надію, що через секретаря РНБО Президент також нарешті почне керувати силовим блоком, що йому і приписано Конституцією.
Сергій Кисельов
І ще один блок – гуманітарний. Що Ви думаєте про нові призначення, пане Палій?
Олександр Палій
Персона Кириленка відповідає тим критеріям, які висунув Президент, тобто щоби людина не була замішана у попередніх скандалах, у з’ясуванні хто правий, а хто неправий у попередньому уряді, і разом з тим досить лояльна.
На мою думку, якщо гуманітарна політика і соціальна – це вирішення виключно пенсій, то це нормально. Але гуманітарна політика – це набагато складніше. Поки що я великого кадрового забезпечення на цій ниві не бачу.
Кость Бондаренко
В.Кириленка я знаю впродовж 16 років. Вважаю, що дуже добре призначення це.
Що ж до інших людей, які прийшли у гуманітарну сферу чи мають прийти, то процес формування гуманітарного блоку ще не завершився. Дуже прикметним є повернення у гуманітарну сферу і в соціальну І.Саханя, який є людиною, яка свого часу витягнула цю соціальну сферу, колишній комуніст, лівий за своїми переконаннями. Саме такі люди мали б очолювати соціальний блок.
Сергій Кисельов
На жаль, панове, наш час уже зовсім добігає кінця, і натомість нашого традиційного запитання про те, що вас найбільше вразило в сьогоднішній передачі "Про і контра", я поставлю інше. Чи вірите особисто ви, що новий український уряд зможе зробити український народ заможнішим і щасливішим?
Олександр Палій
Я думаю, що заможнішими і щасливішими буде робити уряд той, який прийде після наступних виборів.
Кость Бондаренко
Які б зміни не відбувалися, вони відбуваються на краще.
Сергій Кисельов
І нам залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо "Свобода" передачу "Про і контра" – "За і проти". Ми згадуємо, сказати б, про майбутнє, розмірковуючи про те, що чекає на новий український уряд.
У передачі взяли участь прес-секретар правління Комітету виборців Олександр Черненко, політолог, автор книги про українську національну ідею Олександр Палій із Києво-Могилянської академії та директор Інституту національних стратегій Кость Бондаренко.
По телефону до нас приєднувалися директор Центру політичних досліджень та конфліктології Михайло Погребінський та політолог Дмитром Видріним.
Опитування киян на вулицях міста на тему: "Чи влаштовує вас новий склад уряду?" зробив кореспондент радіо "Свобода" Микола Закалюжний.
За режисерським пультом працювала Наталка Антоненко. Вів передачу Сергій Кисельов.
На все добре!
До побачення!
Говорить радіо “Свобода”!
