Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 23 серпня 2004 року.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі!
Говорить радіо “Свобода”.
В прямому ефірі, як завжди в це час, “Вечірня Свобода”.
У Празі ведучий: Василь Зілгалов.
Сьогодні ми напередодні 13-го Дня Незалежності України. Колись англійський письменник Єремія Бентам зауважив, що – цитую - “ слово “незалежність” пов’язане із супроводжуючим його ідеями “гідність” і “мужність”, а слово ж “залежність” пов’язане з ідеями “підпорядкування і розпусти”, - кінець цитати. 13 років Незалежності.
Тут більше саме її, гідної і мужньої, чи рабського підпорядкування підлості і замішаних інших негативних речей на страхові та розпусті? Якраз на фоні свята ми чуємо слова як від влади , так і від опозиції щодо загострення ситуації в Україні. До чого це, якщо нібито все гідно і мужньо в цій державі?
Якраз про це ми дискутуватиме сьогодні у “Вечірній Свободі” з нашими шановними гостями: головою парламентського комітету у боротьбі з корупцією та організованою злочинністю Володимиром Стретовичем та незалежним політологом Володимиром Каспруком
Я також нагадаю шановним слухачам телефон студії : 490-29-05, куди можна телефонувати і ставити запитання учасникам нашої дискусії.
Шановні гості, ми зупинимося сьогодні детальніше дещо на виступі Президента України Леоніда Кучми з нагоди 13-ї річниці незалежності, в зв’язку з тим, що чимало якраз складових його виступу пов’язані з темою нашої розмови, тобто з темою загострення протистояння. Чи відбувається воно насправді в Україні якраз напередодні виборів, тоді, коли, як сьогодні сказав президент, президентська передвиборча кампанія дійшла свого піку.
Я хотів би, щоби перед тим, як ми перейдемо до дискусії, ми послухали кілька фрагментів якраз з виступу Кучми на сьогоднішньому торжестві у Києві. Ми знаємо, що якраз виступи державних діячів дають нам чимало політичних термінів. Один із таких, мабуть, з’явився сьогодні. Давайте послухаємо перший фрагмент.
Леонід Кучма
Державники за покликанням у відставку не йдуть навіть тоді, коли завершується черговий термін їхньої служби . Змінюватися можуть хіба що посади, але незмінним є пост служіння Україні, на якому ти вічний вартовий.
Василь Зілгалов
Вічний вартовий. Як ви, шановні гості, якщо так за гарячими слідами, можете оцінити оцей фрагмент, що змінюються лише посади, а політик залишається вічно на своєму посту? Пане Стретович
Володимир Стретович
Ми говоримо з вами напередодні чергової річниці незалежності, і в контексті поставленого питання дуже прикро чути це з вуст людини, яка, на жаль, свої десять років варти на сторожі державності і територіальної цілісності та інших засадничих принципів у державі , варту витримала негідним чином. Але не будемо говорити про того, хто йде вже з цієї сцени, залишає свій пост, бо індійське прислів’я гласить, що у кожного вистачає хоробрості чіпати мертвого тигра за хвіст.
Треба дивитися, які ж вартові навколо, як ця колода тасувалася з одного боку в інший бік, від шістки до туза, від туза до шістки, але вона весь час була в колоді. І дивним чином країна втратила таке національне багатство , вона втратила стільки свого внутрішнього валового продукту, наче воно десь випаровувалося. Але я можу авторитетно, як голова Комітету з питань корупції заявити, що можливо три чверті національного багатства знаходиться у власності на рахунках тих вартових, про яких сказав президент. То вибачте будь ласка, вони кого стерегли, вони своє стерегли чи вони державне стерегли?
І ось цей конфлікт, який трапився останніми роками між елітою владною і людьми, народом, сьогодні призводить до того протистояння, що сьогодні є в державі. Іншими словами, влада під керівництвом його керманича фактично забула про те, що вона делегується людьми, що вона делегується народом і забула подбати про цей народ, який сьогодні в таких умовах нараховує на перше липня нинішнього року аж 47 мільйонів 441 тисячу і за дивним збігом обставин так трапляється, що 357 тисяч ми втрачаємо щороку, починаючи з 92 року.
Це означає, що кожну тисячу життя безповоротно і кожний день життя безповоротно йде тисяча українців. То вибачте будь ласка, як же ця варта несеться, кого охороняє, що охороняється? Мені здається, що тут відбулась така елементарна підміна понять, підміна суджень, яка в логіці називається “ошибка в об’єкті”.
Василь Зілгалов
Пане Стретович, дякую.
Пане Каспрук, як ви оцінюєте цей пасаж з виступу президента чи це, як символіка, чи це за цим стоять якісь певні реалії політичні найближчих місяців?
Віктор Каспрук
По перше, я би хотів сказати, що вічний вартовий, це перефразовано з Івана Франка “Вічний революціонер”. Тим часом, як від Адміністрації президента є досить зараз потужна команда філософів, філологів. Вони досить не погано намагаються формулювати йому якісь думки, які Леонід Данилович просто не може нормально озвучувати. Якщо ж говорити про стан в Україні я, дозволю собі сказати наступне, що я не згоден тим, що в Україні не відбуваються покращення. Покращення в Україні відбувається, але відбувається покращення погіршення. І це покращення погіршення відбувається уже 10 років.
І коли Леоні Данилович буде завтра розповідати про те, що тільки сліпий не бачить покращення, я можу сказати, чому 7 мільйонів наших громадян чкурнули з України, це за тої умови, що західні країни заблокували будь-яке отримання візи. Ще 4 мільйони – вимерло. Тобто, реальна цифра українців, які будуть присутні на виборах, десь на 11 мільйонів буде менше, ніж та задекларована – 47 мільйонів з гаком.
Я думаю, що якщо ми помножимо особисту трагедію кожного свідомого, пересічного українця за 10 років геноциду Кучми, то вийде практично 500 мільйонів років викинутого життя народу. Це страшна і колосальна цифра, яку не можна буде відновити і через десятиліття і навіть через двадцять років нормального правління, яке я переконаний, буде в Україні. І тому , безперечно, я дуже радий, що Україна має 13 років Незалежності. Але це абсолютно не та Незалежність, за яку боролися наші діди, прадіди, яку прагне весь український народ.
Кучма сказав в одному пасажі своєму сьогоднішньому виступі, що неупереджені нащадки будуть його згадувати за відновлення Михайлівського Златоверхого Собору. І якщо він думає, що цим він відкупиться від Бога за ту страшну ситуацію, за ту страшну деградацію в Україні, яку за ці 10 років переніс український народ, він глибоко помиляється, тому що за ті злодіяння, які режим наніс Україні, він буде обов’язково відповідати.
Василь Зілгалов
Дякую за вашу репліку, за вашу оцінку пане Каспрук! Але президент у своїй доповіді дуже багато говорив про великі успіхи, про зростання реальної зарплати у кілька разів, про семимильні темпи економічного зростання, що Україна переганяє за темпами економічного розвитку навіть Китай. І дуже багато було інших пасажів у виступі президента сьогоднішньому про великі успіхи України в економічному житті, і взагалі в розвитку України.
Але тим не менше, в кожному виступі за останній тиждень Президента України прослідковується така чітка, тверда антизахідна нотка. Сьогодні в кількох пасажах цього виступу в палаці “Україна” це відчувалося. Якраз один з них стосується нашої теми розмови, і того, що я щойно сказав. Давайте послухаємо наступний фрагмент
Леонід Кучма
Запевняю наших енергійних педагогів: ми нізащо не допустимо стрілянини з танків по парламенту, як це трапилося зовсім недавно і зовсім поруч з нами. І нізащо не допустимо більш як місячного підрахунку голосів, як це трапилося так само зовсім недавно, але, правда, не зовсім поруч з нами.
Василь Зілгалов
Я думаю, ви розумієте, на кого натякав президент у цьому місці свого виступу. І я хочу далі запропонувати нам усім довший фрагмент виступу , який є чи не головним у сьогоднішньому передсвятковому виступі Леоніда Кучми
Леонід Кучма
Питання стоїть однозначно: якщо реформа не буде здійснена до виборів, то після виборів жодний Президент реформу здійснювати не буде.
Варто відзначити, що фаворити гонки мають реальний вплив на хід конституційного процесу в парламенті. Реформа - ось перший тур виборів для них. Занадто багато поставлено на карту, щоб можна було черговий раз легковажити.
Що стосується знову ж таки щиросердечних рекомендацій із зарубіжжя щодо нашої реформи, то хотів запитати: чому наші доброзичливці так палко хочуть зберегти цю форму державного управління в Україні, коли на сьогодні такої форми немає у жодній європейській країні. Підкреслюю - у жодній.
"На тобі небоже, що мені не гоже", - гласить у таких випадках народна мудрість, що відкриває нам очі на не зовсім коректні поради єврофункціонерів, які озвучують міфологеми наших короткозорих і лицемірних опозиціонерів.
Згадаймо, як після референдуму 2000 року нас звинувачували в тому, що ми зміцнюємо президентську вертикаль. А зміцнення полягало тільки в наданні Президенту права розпуску парламенту в окремих випадках. Це є нормою в кожній європейській країні. А зараз при проведенні реформи знову звинувачують, але уже в цілком протилежному - у послабленні президентської вертикалі.
І так погано, і так погано. А може, справа зовсім в іншому, а не в об''єктивному ставленні до процесів, які відбуваються в Україні?
Загалом нашу державу часто розглядають лише як незрілу форму західних демократичних моделей, і за цю незрілість нам весь час перепадає на горіхи від демократичних "старших братів і сестер".
Перед нами, як братами меншими, ставиться вимога: цивілізаційний шлях, який вони самі проходили протягом століть, промайнути за лічені роки.
Просто дивує заповзятий догматизм, коли вимоги до тих, хто вже перетнув фінішну пряму, і до тих, хто щойно вийшов на старт, практично однакові.
Василь Зілгалов
Цей фрагмент якраз виступу Леоніда Кучми свідчить, що всім дісталося на горіхи, і західній демократії і опозиціонерам. Я хотів би запитати вас, шановні гості, чому так звучить у виступі президента: “занадто багато поставлено на карту”? Пане Стретович
Володимир Стретович
Я вперше чую ці слова президента, хоча наче і Голова парламентського Комітету, але за дивним збігом обставин, мене ніхто на урочистості з нагоди Дня Незалежності не запрошував. Я так зрозумів, що це святкування для одних, для правлячої еліти, а ті, що доклали зусиль протягом цих 13 років для того, аби ця Незалежність хоча б в нормативно-правових актах, чи в Конституції, була закріплена, ті залишаються поза увагою цієї влади. Та, біс з ним. Врешті-решт не в нагородах і не в подяках справа, а щоб країна була своя.
Насторожують мене слова Леоніда Даниловича. Я так мимохідь подумав про секретні протоколи Молотова-Рібентропа, і чи немає секретних протоколів Буша-Путіна, що Україна залишиться в сфері юрисдикції і впливу Росії і об’єднається з Білоруссю, Казахстаном?
Європа фактично махнула рукою на нас, мовляв, залишайтеся там у своїй багнюці і більше до нас не стукайте і не морочте нам голови, говорячи образною українською мовою.
Тому, дуже різко, як на мене, висловив президент ці антиєвропейські гасла, в тому числі і антиамериканські, звинувативши американську демократію, що вони місяць підраховували голоси, але врешті-решт суд останню крапку сказав. Нам би такий суд сьогодні в українську державу, як є в Америці, і, повірте, держава була б зовсім іншою.
Але ось те, що сьогодні нагнітається відповідним чином, то, зрозуміло, що тут інтерес нашого східного сусіда є досить значним, і ми тут, хто мешкає в Україні, свідомі того, що від нас в значній мірі залежатиме, яким вектором, яким напрямком піде Україна далі.
Ніхто не говорить, що ми повинні бігти в обійми Європи... Нас туди, по-перше, не кличуть, а по-друге, нас там не чекають з нашими стандартами, нашими традиціями, з нашою діяльністю силових структур, цими справами міліції, коли спалюють себе люди, сьогодні, коли міліція розганяє молодіжні дискотеки. Вибачте, але ще не можна зі свинячим рилом лізти в калачний ряд, тому що нас там не чекають.
Але подібними заявами, які робить сьогодні президент, Європа ще більше насторожується, ще більше випускає вона свої щупальці і голочки для того, щоб не прийняти непутящих українців, що, мовляв, вони нам можуть таке зробити.
Тому залишається лише останнє: залишається йти в народ (що ми робимо зараз успішно), працювати з населенням, запевняти їх в тому, що європейський вектор... Дивіться, яка тут дисгармонія в словах президента: одного разу він заявляє, що європейський вектор залишається незмінним, а в урочистостях говорить зовсім інше, протилежне. Це що, багатовекторність нашої політики, чи що це відбувається?
Я думаю, що хто готував промову Леоніду Даниловичу, зіграв йому дуже погану службу, а Леонід Данилович просто, очевидно, від втоми державного портфелю, важко несуче, не пройшов з олівцем по тексту і не поставив акценти, щось не зняв і не сказав своє особисте, президентське.
А відносно того, що будуть згадувати, то, знаєте, згадують по-різному, згадують і з хорошого боку, і з поганого боку. Цікаво, як будуть згадувати нинішнього правителя останнього десятиліття в Україні?
Василь Зілгалов
Пане Каспрук, Ви як політолог як оцінюєте перспективу цієї політичної реформи, яку президент вважає чи не найсерйознішою зараз подією, ніж президентські вибори?
Віктор Каспрук
Я хочу тут підтримати Леоніда Даниловича в тому, що Україні реформа потрібна. Єдине, в чому я з ним не згодний, то це час, який він вибрав для реформи, тому що людина, яка практично відходить від влади, яка вже нібито не буде через декілька місяців займати посаду президента, так настирливо домагається свого.
Чому Леонід Данилович не почав реформу в 1994-му або, принаймні, в 1999-му році? Тоді це було б реально, в нього був би певний час, і тоді можна було б говорити, що він дійсно хоче цього реформування.
В цьому ж випадку це маніакальне бажання реформування України позує тільки одне, що ті розклади, про які вже не раз говорили, що він або хоче зайняти крісло прем’єр-міністра, або ще є якісь рішення підштовхують його до цього.
Взагалі я хотів би звернути увагу на кілька висловів із промов Леоніда Даниловича: по-перше, короткозорі і лицемірні опозиціонери; по-друге, деякі пігмеї від політики.
Хіба може людина, яка займає таку високу посаду, скочуватися на, скажімо, майже базарний лексикон? Хіба він не розуміє, що в будь-якій країні є опозиція, і може так статися, що через півроку він вже буде серед опозиції, а влада буде вже дійсно українська? Як йому буде подобатися, коли теж хтось скаже, що деякі пігмеї від влади Л.Д.Кучма?
Я думаю, що такі некоректності, які показують його виступи, говорять про низький рівень політичної культури не тільки Л.Кучми, а всього його оточення, яке завтра буде святкувати чергову річниця своєї перемоги над Україною.
Л.Кучма і підпорядкована йому кліка 10 років ведуть себе в Україні, як на окупованій території, яку рано чи пізно доведеться полишати, тому необхідно вибивати з неї все, що можливо, а після нас хоч потоп.
Цим можна пояснити ті дії і ту зажерливість влади, яка забрала практично все собі в Україні, ввівши такий принцип: все наше, а що залишається – це вам.
Мені здається, що ті 7 мільйонів, які поза межами України, вони проголосували, якої України хочуть, вони проголосували, що не хочуть жити під цим величезним тиском, коли людина не може заробити собі не те що на життя для своєї сім’ї, а навіть для життя однієї людини.
Я думаю, що ці 13 років не пройшли даремно в тому сенсі, що ми тепер усвідомлюємо, що влада має бути українська, влада має бути моральна, і влада має бути відповідальною, чого не прослідковується в цій владі.
Василь Зілгалов
Леонід Кучма у своєму виступі сказав щодо майбутніх президентських виборів: “Вибір за народом”. Послухайте, що ж він далі сказав.
Леонід Кучма
Вибір за народом, але хочеться, щоб це був щасливий вибір, вибір сповнений мінімальної кількості ризиків для України.
Перелік ймовірних варіантів можна звести, щонайменше, до такої альтернативи: перша модель розв’язання історичних проблем, які є неминучими – це радикальна зміна правлячої еліти, позбавлення владних повноважень одних і надання їх особам іншим.
Цілком можливо, що в такому разі це врешті-решт може призвести до виведення ситуації соціально-політичної рівноваги, набутої такими неймовірними зусиллями, а відтак, до хаотичного згортання економічного ренесансу, як це часто буває, коли суспільну енергію поглинає безплідна політична боротьба.
І модель друга: спадковість політичного курсу, поглиблення перелічених вище численних трансформацій.
Василь Зілгалов
Ось два варіанти, два сценарії можливого розвитку подій, спрогнозовані президентом. Ми знаємо про заяву, яка щойно з’явилася з СБУ, Генпрокуратури, МВС. Ці заяви практично в унісон з тим, що сказав президент стосовно одного сценарію. І в цьому радикальному сценарії насамперед звинувачується опозиція.
Пане Стретович, як Ви вважаєте?
Володимир Стретович
Ви знаєте, що два сценарії абсолютно однакові, що в лоб, що по лобі: один – це часткова зміна політичних еліт, як би там не відбулося, а другий – це спадковість курсу при тій самій зміні еліт.
Тут зробили дуже хитрий виверт публіцистичний, що й важко буде витлумачити тим політінформаторам, які підуть в народ.
Єдине, що я хочу сказати, що 13 років державі – це вже дитина, тінейджер, 13 років – це вже ж потрібно мислити новими категоріями якості, нової форми, нового змісту, але чомусь наша державна система і в особі її керманича, поводиря чомусь мислить категоріями 1990-го року.
Знаєте, силовики залякують, що опозиція може вдатися до якихось заходів, але програмуючи те, що це буде, як адекватна відповідь, що буде відбуватися під час виборів. І те, що говорить наш президент: “Вибір за народом...” Так от ми хочемо, щоб народ своє слово сказав.
Я хочу сказати радіослухачам “Свободи” безвідносно до теми, яку ми сьогодні підняли, пане Василю. Я вчора повернувся з Сумської області, де донецький губернатор поставив всіх донецьких начальників міліції, вже там донецькі мери в містах, там донецькі райони Донецької області, як вони самі кажуть, але населення в переважній більшості вибір свій вже зробило і просить тих, хто приїжджає туди, що зробіть нам чесні вибори, і ми забезпечимо зміну влади в Україні. “Ми нічого, - кажуть, - не просимо, ми знаємо, що робити, ми натерпілися від цієї влади, ми знаємо на кого поставити вже і знаємо, хто буде майбутнім президентом, але зробіть все, щоб наш голос був врахований, тому що під час виборів Кучми в 1999-му році голова сільської ради, представник адміністрації, голова КСП стояв тоді в кабіні і наказував, як ставити галочки. Навіть якщо не поставили, і раптом результат був невтішним, то протокол переписували і викидали мішки з бюлетенями”.
Отакими такими виборами ця конституційна влада... “Вважаємо своїм обов’язком заявити, що конституційна влада України в жодному випадку не піддасться на провокації”.
То я тих хлопців СБУ, прокуратури і міліції питаю: “Ви що вважаєте, що це конституційна влада?” Давайте проведемо чисті, прозорі вибори, як того вимагає західна демократія, як того хоче все населення України, і врешті-решт побачимо, кого ж ми хочемо мати сьогодні на чолі цією держави, і хто буде здійснювати ті перетворення.
Трагізм в тому, як сказав мій колега тут в студії, що ми настільки відкинули Україну в розвитку, настільки ген страху вселили в населення, що його дуже важко виганяти.
Але ми розгойдаємо цю хвилю. Повірте, що в урнах бюлетенями буде перемога демократів в Україні, а що буде оголошено ЦВК, то ми побачимо.
Але я як патріот цієї держави буду закликати громадян до того, щоб вони відстояли своє право в тому випадку, якщо ми будемо знати, що право громадян порушене і спотворене.
Саме з цією метою заяви силовиків робляться про всяк випадок, але є така красива газета, яку видає відомий журналіст Кичигін, яка називається “2 000”, так тут не лише знак питання ставиться, а на першій сторінці останнього номеру 33 прямо сказано: “В Украінє гатовітся сіловой захват власті”. І крапка!
Ні під питанням, ніяких там догадок, а категорично готують суспільство, що міліція, прокуратура – все буде кинуто проти народу.
Шановні мої, дзуськи, не вийде! Ви можете обманювати весь народ один день, ви можете обманювати одного чоловіка всі 10 років, але обманювати 47 мільйонів весь час вам не доведеться.
Це не мої слова, вони відомі в історії, тому що будь-ласка, давайте домовимося отут, сьогодні, напередодні Дня Незалежності, що вибори в Україні відбуваються відкрито, прозоро, жодного фальшивого бюлетеня не буде, жодних кидків з Донецької області в Сумську область не приїде, губернатор не зніме жодного мера, сільський голова буде поза виборчою дільницею, і тоді побачимо, якою буде Україна у спадкоємності курсу.
І як ця спляча сила, яка сьогодні загнана в куток, через 10 років справді зможе говорити про ренесанс, про який так образно (не знаю, чи Леонід Данилович знає значення цього слова) вжив у своїй промові наш президент. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Стретович, і у нас є слухач, який з нетерпінням чекає, щоб поставити своє питання, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Слава минулій і майбутній, але не теперішній Україні. Дозвольте, вельмишановні, задати просте питання.
Оце заява силових міністрів. Сьогоднішній нахабно-цинічний виступ гаранта олігархів чи не є свідоцтвом того, що на теренах України буде введено надзвичайний стан, і через нього протягнуться на подальший термін цього недолугого гаранта. Дякую вам.
Василь Зілгалов
Пане Каспрук, будь-ласка, прокоментуйте запитання слухача.
Віктор Каспрук
Я хочу сказати одне, що Кучма і його режим на загал має рейтинг не більше 10 відсотків. Мені завжди дивно, яким чином двічі Кучма перемагав на виборах? Ще можу навести такий приклад.
Як може бути, що кролики весь час вибирають удавів наперед знаючи, який буде результат. Оце, по-моєму, моя найбільша відповідь на те, яким чином владі весь час вдається вигравати.
Володимир Стретович
Я коротеньку репліку лише додам до того, що влада сьогодні воює проти народу. Народ готовий цю владу змінити. І, як сказав міністр Білоконь, що міліція – це озброєний загін влади і зброї, і буде захищати цю владу. І це більше всього лякає.
Але я хочу сказати пану міністрові, що не вистачить патронів, не здумайте стріляти в свій народ. Тому що завтрашній День незалежності, який коаліція, наприклад, “Сила Народу” збиралась провести з відповідними мітингами, із закликом до людей визначитися і усвідомити відповідальність кроку через два місяці.
Ми знімаємо будь-які заходи лише тому, щоб не дати тим, хто сьогодні оголосив, що будуть провокації. А це будуть провокації братчиків Корчинського, чи інших хлопчиків, які спеціально покажуть на всю Україну, що ось які вони опозиціонери, ми ж попереджали.
Шановні мої, давайте по-людськи, давайте по-Божому. Всі ми - діти цієї країни. І хоч Ви носите пагони генерал-полковників, генерал-лейтенантів, давайте послухаєте капітана Стретовича, який просить вас бути толерантними. Врешті-решт думайте про дітей своїх, про онуків, а я вам ще й раджу думати про тих, які не народилися на цій благословенній землі.
Василь Зілгалов
Дякую, і у нас є ще один слухач, який має питання. Будь-ласка.
Слухач
Доброго вечора, це Роман. У мене таке питання: скажіть будь-ласка, хіба можна тих людей, які зараз знаходяться при вищих щаблях влади, називати елітою?
Тобто роками ви їх називаєте елітою, мені здається, що це неправильно, тому що, скажемо так, то злочинці. Дякую.
Василь Зілгалов
Пане Каспрук, як Ви вважаєте, “еліта”, як політичний термін?
Віктор Каспрук
Розумієте, якщо їх в сенсі можна називати елітою, то тільки антиукраїнською елітою. Справа в тім, що еліта народу – це та еліта, яка дбає про свою націю, яка готова йти на самопожертви. Ми маємо антиеліту, і існує контреліта, яка представляє Україну, яка зараз бореться за Україну, яка виборе Україну.
В цьому сенсі можна сказати одне, чому влада так боїться радикальної зміни нинішньої еліти? Тільки тому, що вона втратить ті свої матеріальні дивіденди, над якими вони працювали 10 років, повністю пограбувавши українців.
Якщо не буде правонаступності влади (а ми можемо сказати, що ця влада має своє коріння ще від ленінських бандитів, від сталінських уприщників, від брежнєвських КГБістів), яка ж може бути в незалежній Україні правонаступність влади, яка упирається на таке коріння.
Кучма побоявся Бога таке говорити, тому що треба навпаки сказати, що ми маємо привести до влади саме ту еліту, яка перекреслить наш зв’язок з минулим. Поки що цей зв’язок є прямий, і великою мірою зараз ті, хто називає себе елітою, застосовують методи навіть не брежнєвські, а навіть сталінські.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Каспрук за Ваш аналіз, Вашу відповідь слухачеві, я хочу сказати, що Ви так даремно звинувачуєте генералів, президента в тому, що може відбутися. Тому що президент насправді сьогодні сказав, ще одне у своєму виступі.
Леонід Кучма
Виборчий процес доходить до свого зеніту. Але нічого такого в Україні не відбувається і не відбудеться.
Василь Зілгалов
От будь-ласка, як Ви це прокоментуєте, пане Стретович?
Володимир Стретович
Так, президент знає, що не відбудеться. Нічого не зміниться, тому що вже все готове, все за наряджене і опрацьоване. Територіальні виборчі комісії сформовані, голови їх обрані, якийсь міфічний комп’ютер визначив таким чином, що, наприклад, блок Ющенка і Юлії Тимошенко має 4 голів у Тернопільській області, де на попередніх парламентських виборах було близько 90 голосів за Ющенка. Але чомусь на сході немає жодного голови територіальної комісії.
Президент знає, що говорить. Він господар свого слова , тому він так і переконаний у тому, що відбувається. Але я хочу підтримати попереднього слухача, і щоб самі наші слухачі, а вони ж мудрі, як і всі українці, знали, що таке слово “еліт”.
“Еліт” від французького “еліта”. Еліт – це вершки, сливки речовини молока. Це те, що вибирається наверх. Якщо це сьогодні політична еліта, то можна уявити, яке у нас сьогодні суспільство. Оце адекватність нашого суспільства.
Суспільство сьогодні набагато краще, воно набагато інформованіше, мудріше, працьовитіше, чесніше, богоугодніше, якщо хочете, можна сказати.
Але в результаті ота кавалерія, яка в 94 році фінансово захопила владу, вона сьогодні вже прогнила настільки, як незаконним, антинародним способом зберегти свій статус-кво. Тому слова президента, що нічого не трапиться, абсолютно правильні.
Я хочу сказати інше, що силовики, даремно ви б’єте на сполох. 31 жовтня вибори відбудуться, і ось тоді точно нічого не трапиться, бо на той час рівень довіри народного президента буде таким, що ви самі проголосуєте за те, щоб ця влада змінилася.
І не бійтеся того, що Вам загрожують, що вас кудись там викликають, що там серпневий зорепад прикрасив дуже багато генеральських пагонів, це вже було. Французи кажуть “дежав’ю”, ми переживали це 5 років назад. Але тепер на нашій стороні правда, на вашій стороні – сила, побачимо, чия візьме.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Стретович, за Вашу оцінку слів президента. Пане Каспрук, так станеться чи не станеться завтра чи післязавтра, як Ви вважаєте, що мав на увазі президент?
Віктор Каспрук
Я хочу сказати таке, що Україні і президенту: Україні повезло, а президенту – не повезло. Ми зараз живемо у глобалізованому інформаційному світі. Будь-які протиправні дії будуть уже через кілька годин відомі уже усьому світу через Інтернет, будуть відразу дані оцінки.
І Кучма, якби він жив в 50-ті, 60-ті роки, можливо йому б вдалося подавити ті природні настрої, які зараз домінують в суспільстві. Зараз це просто не пройде. Потім є світова спільнота “Західний Світ”, яка з повагою ставиться до того, що відбувається в Україні, до її народу і співчуває Україні.
Я думаю, те, що Кучма говорив, що нам треба проходити 100 років, тих що проходила західна Європа, не зовсім вірно. Ми бачимо країни Балтії, ми бачимо країни так званого соціалістичного табору: Угорщину, Словаччину, Чехію, які буквально за 10 років інтегрувалися, як західні структури, які стали членами НАТО, Європейського союзу.
Чому ж нам треба 100 років, нам не треба 100 років. Якби ці 10 років при владі був не Кучма, а справді український президент, повірте мені, ми б також були і в НАТО, і в Європейському союзі.
Василь Зілгалов
Дякую Вам за репліку. А у нас ще є слухач. А поки він надумає своє питання, ми продовжимо. Я хочу запитати все ж таки.
13 років, але Піфагор здається, інакше аналізував цифру 13. Наскільки я пам’ятаю, він казав, що 13 складається з одиниці, що є початком, і трійки – щасливим числом. Може якраз це буде зміна? Але в нас слухач, який підготував питання. Так що ми йому даємо слово, будь-ласка.
Слухач
Добрий вечір, шановне панство. Будь-ласка, прокоментуйте. Напередодні вийшла кримська газета Чорноморського флоту. Там така стаття, що Ахметов віддає Газпрому завод “Азовсталь”, “Харцизький трубний” в підтримку Донецьких.
Не буде, як колись казав Віталій Хамутинник у вас на “Свободі”, що “ми его скинем, как лохи”?
Василь Зілгалов
Я не зовсім зрозумів питання. Пане Стретович, якщо Ви зрозуміли – будь-ласка.
Володимир Стретович
Знаєте, мені дуже подобається, як наші слухачі дають правильну характеристику. Так от, як прийдуть донецькі, то всі ми в Україні будемо “лохами”, якщо ми дозволимо їм це здійснити.
Але те, що відбувається, то вже нема чого брати, знаєте, вже все роздали. За підтримку, таку вдавану, бо я точно знаю, що такої підтримки нема: публічної, відкритої. Але комусь дуже хочеться, щоб все-таки цю російську карту розіграти.
Росія є державою, яка мислить категоріями глобальними, і якщо хтось хоче відати “Азовсталь”, “Харцизький трубний” за те, щоб тільки підтримали, я думаю, що трохи запізнилися з передачею.
Вже сформована позиція, сформовані верхи в російської правлячої верхівки, я думаю, що вона великої погоди на українські вибори не зробить, оскільки ми знаємо слова Шевченка “в своїй хаті своя правда, своя сила й воля”. І ми в своїй хаті будемо наводити порядок, а от щоб не стати “лохами”, слухачі знають що треба робити.
Василь Зілгалов
Дякую, така оптимістична нота на цифрі 13, я думаю, що цей оптимізм буде і завтра на святі. З наступаючим святом ми вітаємо всіх наших слухачів.
Нагадаю, що у нас сьогодні на “Вечірній Свободі” були гості: пан Володимир Стретович, голова парламентського комітету з питань боротьби з корупцією і організованою злочинністю і пан Каспрук Віктор, незалежний київський політолог, вів програму з Праги Василь Зілгалов, дякую слухачам за телефонні дзвінки і репліки, з наступаючим святом, слухайте “Вечірню Свободу”.
