Чого Україні чекати від Польщі: погляд учасниці «Солідарності» та чотириразової депутатки польського Сейму

Із Україною її поєднує міцна, багаторічна дружба. Опозиціонерка з «Солідарності» Ґражина Станішевська у середині 2000-их була депутаткою Європарламенту і входила до групи з питань співпраці з Україною. Протягом багатьох років Ґражина віддадно підтримує її європейські прагнення. Сенаторка і чотириразова депутатка польського Сейму поділилася із Радіо Свобода візією майбутньої підтримки Ураїни в Європі, перспектив співпраці двох держав. А також розповіла як шкодить російська пропагадна відносинам Польщі та України.

Політичні зміни в Європі

– Пані, Ґражино ви були євродепутаткою в 2004-2009 році. Які зараз, на вашу думку, основні виклики стоять перед новообраним Європарламентом і чи не похитнеться підтримка України?

– Зараз результати виборів вказують, що люди не задоволені, політикою, яка була досі. Крім Польщі, бо тут, на щастя, по-іншому склалося. Думаю, що особливо у Франції і Німеччині. Німці ще раніше були незадоволені тим, що в рамках ЄС прийняли біженців з півдня і вони досить щільно «наповнили» країну. До цього додалося багато біженців з України.

Ну і це важко. Для всіх важко, для нас поляків теж, але така ситуація. Я переконана, що це наш обовʼязок, бо самі б хотіли, щоб в разі атаки на нас, так само повелися інші країни.

В Європарламенті підтримка України не ослабне. Там керують ХДС і соціалісти. З того, що бачу, вони і надалі керуватимуть. У ХДС навіть кілька мандатів стало більше, а соціалісти кілька мандатів втратили. Також втратили «зелені», а вони були вірними захисниками України, напевно, найбільше переймалися Україною і це саме німецькі «зелені». Але в загальних цифрах не настільки, щоб втратити владу в Європі. Отже в Європарламенті не буде погано.

Праві націоналістичні сили збільшили свою участь, але це, наприклад, з 40 до 50 мандатів, а найбільші угруповання мають по кількасот мандатів. Крім того, крайня правиця ще й дуже свариться між собою в Європі. Так, вони будуть галасувати, дебати будуть більш гострі.

Але треба памʼятати, що Європарламент не ухвалює остаточних рішень. Він тільки напрацьовує пропозиції для переговорів з Європейською радою, а Європейська рада це представники урядів. І тільки це остаточне право на рівні Європи постає в переговорах з Європейським парламентом і Європейською радою.

І зараз з Європейською радою буде великий клопіт, тому, що на 100% зміниться уряди і спосіб керування у Франції, в Німеччині. Може зміниться в різних менших державах і тоді склад Європейської ради може бути складний. В Австрії точно зміниться, отже тут може бути клопіт.

Якщо в європейському парламенті загалом ті самі сили будуть керувати, то в Європейській раді ні. І тут будуть проблеми, а це є 50% ваги голосів для прийняття рішень. Так що зараз мусимо дивитися на те, що відбуватиметься в окремих країнах, особливо тих великих. В ЄС є ще одне правило – найбільше мають що сказати найбільші країни, а це Німеччина, Франція, Італія та Польща. Вони завжди задають тон, бо мають найбільше комісарів, найбільше різних посад. Тож ключовим є те, що зараз відбуватиметься у Франції, в Німеччині і в Італії.

В Польщі все добре на найближчі роки. Мінімально, але виграла група, яка є захисником України, є вірна Україні. «ПіС» теж був прихильником України, але часом був «проти». Це кумндно. Залежало від конʼюнктури, один раз був «за», інший раз «проти».

Дональд Туск і його політична група є стабільними. Зрештою, Туск в 2014 році, коли в Україні почалася війна, перший обʼїздив всі європейські столиці і схиляв усю Європу, щоб не легковажила Україною, аби звернула увагу, щоб готувалася допомагати. Він переконав ЄС зацікавитися Україною і ставати на допомогу і глибшу співпрацю з Україною. Робив це тихо, не збирав прес конференцій.

Тобто ситуація в Польщі корисна для України, натомість треба вважати і буде дуже важко з Францією і Німеччиною. Для Італії Україна є трохи далекою країною.

Перспективи України в ЄС

– Днями голова Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн підтвердила, що Україна виконала всі необхідні кроки для початку переговорів про вступ до ЄС і що ці перемовини повинні розпочатися вже до кінця цього місяця. Як гадаєте, які перспективи вступу України до ЄС? Як, наприклад, бути з Угорщиною, яка скоріш за все блокуватиме цей процес?

– Я маю надію, що Орбан скоро закінчить своє керівництво. Зараз багатообіцяючим є те, що «Фідес» хоч і виграв, але те нове угруповання «Тиса» набрало 30% і це вже дуже багато. Від 30% до перемоги дуже близько. Отже є надія.

Я думаю, що в Європейському парламенті Україна буде мати добру ситуацію, парламент буде за Україну, хоча для ЄС, а особливо для аграрних країн, до яких належить Польща – це буде складно. Але так само прийняття Польщі було складним, бо Польща аграрна країна, так як Франція.

Наплив польського зерна, польських сільськогосподарських продуктів був проблемним для ЄС у 2004 році, бо раптово без податків заїжджала конкуренція, яка спричинила знищення цін у Франції. Тобто французький фермер менше заробляв, але ЄС це «проковтнув», визнавши, що важливіше скасування того поділу на Європу східну, на Європу за Берлінською стіною і перед.

Тепер прийде Україна – країна більша ніж Польща, фермерство ще більше ніж польське і ліпше. У вас кращі землі, краще зерно і дешевше. Отже тому і в Польщі зараз проблеми і ці польські проблеми, частково поляки, а особливо політики «ПіСу» будуть переносити на європейський форум. Це складно.

Я не розуміюся дуже на аграрній політиці, але якби могла щось порадити Україні, то треба добре задуматися над своєю пропозицією, щодо завезення своїх товарів до ЄС, особливо аграрних товарів, бо вони найбільша загроза для досить великих груп населення, які живуть з фермерства. Якщо буде таке ставлення України як є зараз, що: «нам належиться, ви мусите все прийняти, купити за такими цінами, за якими ми продаємо, бо в нас війна», то з цим буде проблема».

Я знаю, що війна це аргумент і треба з чогось жити, але коли буде йти мова про те, що приймаємо (до ЄС - ред.), то не з погляду, що війна, а приймаємо, бо бачимо, що разом з Україною Європа буде сильнішою. Сильніша це та, яка вміє між країнами всередині вести перемовини і домовлятися, спільно щось робити, не один проти одного. Це найскладніша річ, яка з війною немає нічого спільного.

Тому тут потрібно, щоб мудрі люди в Україні запропонували, наприклад, поступове скасування податків. Навіть якщо якийсь час це буде важче для України, бо зараз все без податків. Без податків, бо війна, хоча країни такі як Польща і Франція найбільше платять за це внутрішнім бунтом. В Польщі, на щастя, цей бунт, як показали останні вибори, не приніс ефектів, натомість у Франції приніс, до того ж великі. І з тим треба рахуватися, бо Франція дуже велика країна.

Свого часу Німеччина вболівала і допомагала Польщі увійти до ЄС, бо не хотіла мати Радянського союзу, Росії на кордоні, не хотіли бути буферною країною, хотіла, щоб нею була Польща. Ми також би хотіли вас прийняти, між іншим, для того, щоб відсунути від себе загрозу.

Для Польщі ви представляєте ще такий інтерес, якби ми могли домовитися, порозумітися щодо минулого, бо воно було поганим з обох боків, а зараз ми маємо шанс разом будувати майбутнє і стати найсильнішим елементом Європейського союзу. Тоді наші люди, чи українці, чи поляки були б в усіх комісіях, на головних посадах, які керують ЄС.

– Наскільки сильний має вплив, на вашу думку, російська пропаганда у Польщі. Чи позначається це на ставленні до українців, України до ЄС?

– Звичайно, що впливає. Це дуже видно головно по коментарях у соцмережах. У переважній більшості це пишуть російські тролі з порожніх профілів. Наприклад, пишуть: «Ми допомагаємо українцям, а вони не вдячні, візьмуть що найкраще, в потім встромлять ножа в спину». Такі коментарі створюють певний клімат. Деякі поляки читають і починають думати собі: «А й справді. Чи українці будуть нам вдячні?».

Також Росія дуже вміло використовує так званих «корисних ідіотів», тобто таких які говорять: «Ми завжди були героями, лицарями, завжди захищали слабших».

Таких найкраще використати. Буде досить, що пʼяний українець спровокує ДТП і посипляться коментарі: «Ми їх прийняли, а вони он що роблять, а далі буде лише гірше». Націоналісти найохочіше «грають у цей бубен». Поляки в сто разів частіше можуть під алкоголем вчинити аварію, але це не викличе жодної реакції.

Тому так, ставлення до українців погіршилося. Після вибуху великої війни всі ці націоналісти раптово поховалися, їх не було видно і чути.

Весь 2022 рік вони мовчали, у соцмережах були лише позитивні коментарі. Натомість у 2023 році націоналісти знову зʼявилися і почали писати: «Українці тут вже задовго, скільки можна». Це робиться для того щоб сіяти неспокій і розпалювати антиукраїнські настрої. Я переконана, що за цим стоять російські агенти.

Зерно розбрату

– Як ви оцінюєте урядову підтримку України? Як вважаєте, що можна було або треба було зробити по іншому?

– Якщо мова йде про підтримку попереднього уряду, то допомога для людей, котрі прийняли додому біженців була фантастична. Але зараз уряд це хоче змінити. Сподіваюся, що це не погіршить ситуацію. З 1 липня уряд буде фінансувати лише місця, де перебуває більше десяти біженців, тобто залишаться тільки великі осередки.

З 2022 року Польща почала активно передавати зброю Україні, бо до того, з 14 року ситуація була фатальна – шоломи та бронежилети вважалися зброєю і через це існувала заборона перевозити їх через кордон. Щоб передати це в Україну треба було вдаватися до нелегальних методів.

Мені здається, що зараз Польща все яке може озброєння віддає Україні, бо ми, поляки тут розуміємо, що довше українці тримаються, то довше ми є у безпеці. Якщо росіяни зайдуть до центральної чи західної України, то ми будемо під загрозою. Тому тут, я вважаю, Польща добре діяла.

Натомість погано діяла, якщо мова йде про збіжжя. Весь цей час в Польщі не говориться, що з Росії йде багато тонн зерна ще дешевшого ніж українське, а всі зосереджуються на українському збіжжі. Були заблоковані пункти пропуску з Україною, а з Росію - ні. Тут уряд не вміє собі з тим порадити. Але я переконана, що всі російські служби зайнялися фермерами і там, може, не що другий, але що пʼятий, це є агент, який весь час вкладає у голови фермерів, що вся проблема лише по українському боці.

Безкорислива допомога

– Ви активно підтримуєте українців ще з 2014 року, коли відбулася анексія Криму і почалася війна на Донбасі. Розкажіть про ініціативи, які вам вдалося реалізувати.

– Я, разом з друзями-етнічними українцями, які народилися в Польщі та емігрували до Канади, заснувала фонд «Калина», який надає стипендії дітям загиблих військових, які хочуть навчатися в Польщі. Також надаємо стипендії українським і польським науковцям, які досліджують важке, спільне минуле.

Також ми заснували проєкт «Польська родина родині українській».

Я з першої «Солідарності», була арештована комуністичною владою і тоді під час воєнного стану моя родина отримувала такі приємні, теплі листи-підтримки від німців, англійців, французів. Часом це були посилки з солодощами, з якимись дрібними грошима.

Я памʼятаю, яке враження це справляло на мою маму. Вона казала: «Ґражинко, ми не самі, ми собі дамо радо. Тут на вулиці від нас люди відвертаються, бо не хочуть наражатися на небезпеку, але з Заходу ми отримуємо листи, вони дуже милі».

І я собі це пригадала після 2014 року і постановила, що тепер час на таку ініціативу з нашого боку для українців. Пробували знайти адреси перших родин, які втратили через війну рідних. Розпитувала польських журналістів, які в той час працювали в Україні. Десь наприкінці 2015 року відгукнулася волонтерка з Перемишля Ольга Соляр. Вона у соцмережі запитала чи хтось би не зорганізував посилки на Різдво десятьом родинам загиблих воїнів.

Я дуже зраділа і сказала, що особисто зберу дві посилки, обрала собі дві родини загиблих кіборгів – оборонців Донецького аеропорта. Одна з них – була лікарка Ірина Головач. Її чоловік – Максим Ридзанич загинув у березні 2015 році. Решта адрес я роздала серед своїх друзів і знайомих, переважно з першої «Солідарності». І так все почалося.

Я постійно писала у соцмережах, що така то польська родина заопікувалася такою то українською родиною, яка втратила на війну рідну людину. Писала про те, як виглядає життя звичайних людей, хто гине на війні, які це люди. І щораз більше поляків зголошувалася, що готові взяти опіку над українською родиною. З адресами українських сімей мені допомогла Ірина, яка знала інших жінок, які втратили на фронті чоловіків. І так завʼязалося приблизно 140 партнерств.

Після повномасштабного вторгнення ці партнерства почали приносити свої плоди, бо польські родини були першими, до кого могли звернутися по допомогу українські родини. Вони приїжджали до своїх польських опікунів і привозили з собою інших знайомих, які тікали від війни.

– Після початку повномасштабної війни ви з новою силою заангажувалися у допомогу українським біженцям. Що вам доводилося робити у перші тижні, місяці великої війни. У чому полягала ваша допомога?

– Моя асоціація ще раніше керувала осередком інтеграції іноземців у Бєльсько-Бялій. І коли почалася повномасштабна війна весь волонтаріат міста зосередився у цьому осередку. Ми мали цілодобові чергування. Весь тягар ми прийняли на себе. У нас у Бєльсько-Бялей працювала група з 300 приватних машин, які щодня їздили на кордон з Україною і забирали людей. Їздили за свої гроші або за гроші фірм, які допомагали. Переважно, це були фірми, де працювали українські мігранти.

До речі, багато трудових мігрантів хотіли повертатися в Україну, їхати або на фронт або щоб забрати родини. Польські фірми почали панікувати і казати, що якщо українці повернуться, то бізнес «посипеться» і почали навіть доплачувати, щоб працівники з України забрали сюди свої родини аби тільки не виїжджали.

Інформація що ми допомагаємо, так розійшлася в Україні, що мій телефон мала вся волинська, львівська і київська області. Звідти мені телефонували жінки і казали, що їдуть на кордон і питали чи можу я їм допомогти далі.

– У своєму домі ви півтора року приймали пʼятьох українських біженців. Чи були Ви з цією родиною знайомі раніше?

Так, це була та сама родина Ірини Головач з якою ми познайомились коли у 2015 році загинув її чоловік і після того постійно підтримували контакт. Ірина з Бучі, у неї троє дітей і лежача мама. Я від початку повномасштабного вторгнення намовляла її, щоб вона тікала і приїхала до мене. А вона казала, що не може, нема як, на її вулиці стояли російські танки.

Десь в останній день лютого, вночі їй таки вдалося виїхати до Луцька. Далі виникла проблема як лежачу маму привезли до мене. Я знайшла машину швидкої, яка безкоштовно поїхала на кордон і забрала її. Минулого року у липні Ірина повернулася додому. Її дім знищений, зараз вона живе в родини.

– Недавно ви відвідали Бучу. Чому вирішили поїхати туди і яке враження місто справило на вас?

– Я поїхала щоб відвідати Ірину і подивитися як вона живе. Це було неймовірне враження. Раніше я бачила страшні фотографії з Бучі, наслідки злочинів Росії, колосальні знищення. Весь світ це бачив і давав багато грошей на відбудову.

І Буча це неймовірно успішно використала. Як їдеш містом, то можна помітити дуже мало слідів війни, деякі з тих слідів спеціально залишили, щоб була памʼять про цю трагедію. Але більшість будинків цілком відновлені, аж не хочеться вірити, що Буча виглядала, так як виглядала.

Була в церкві в Бучі, де є постійна виставка фотографій наслідків російського вторгнення, а зараз ідучи містом, ніхто б не повірив, що ще так недавно тут коїлися страшні речі.

Здатність українського народу до відродження вражає.

– Що знають поляки про воєнні злочини російської армії в Україні?

– Дуже не багато. Про Бучу ще так. Про неї багато говорили. Буча, Ірпінь, Гостомель – тут про них говорили. І тоді була чутливість на це, поляки охоче слухали, а тепер навіть не хочуть слухати, бо, на жаль, в такий період ми ввійшли. Загалом це нормально. Я теж говорю знайомим з України, кажу: «Чи ви аж так ангажувалися як напали на Грузію? Ні, ви жили нормально. Просто кожен хотів нормально жити в своїй країні». І так є з кожним, я не дивуюся.

Я заангажувалася в допомогу Україні ще раніше, бо мені, так здається, що це потрібно, що хтось має це робити. Я можу, то чому мала б цього не робити. Але нормальні люди, які мають великі родин хочуть нормально жити, їздити у відпустку, розвиватися, збагачуватися. Це природне бажання кожної людини.

Так що про військові злочини поляки майже нічого не знають. Чують про них під час чергових звільнень полонених. Як відпустили азовців показували їх виснажених і худих після кількох місяців полону, а що вже казати про тих, хто недавно повернувся, після двох років полону.

– Як гадаєте, чи можлива нова хвиля біженців, так званих енергетичних?Росіяни нищать українську енергетичну інфраструктури, а попереду осінь і зима.

– Я вже кілька разів сподівалася нового напливу біженців. Після Маріуполя думала, що буде хвиля втікачі, але не було, вони залишилися, головно на заході України. Після підриву Каховської ГЕС теж думала, що будуть в Польщу масово приїжджати люди, але приїхали лише поодинокі люди. Це для мене дивно, бо ми готувалися до великої хвилі.

Якби зараз Росія якось дуже потужно атакувала, то може б люди втікали, але росіяни теж мають щораз менше боєприпасів, попри те, що повністю перевели свою економіку на військові рейки. В них теж щораз більші проблеми і можливостей провести велику наступальну операцію в них немає. Якби Захід мобілізувався і так однозначно допоміг Україні, але як бачимо після виборів до Європарламенту з цим можуть бути проблеми, то більші шанси мала б Україна на те, щоб їх (росіян - ред.) вигнати.

Мені здається, що уряд готується до можливої хвилі біженців з України, принаймні він не закрив тих осередків колективного проживання біженців, тільки їх трохи обмежує, щоб не було їх багато розпорошених, лише кілька більших. Хоча в тих більших завжди гірші умови для людей і на це, на жаль, уряд не звертає уваги. Хвалиться, що ми поляки прийняли біженців додому, а зараз забирає таку можливість, тобто забирає доплати 40+ – 40 злотих на добу, які отримували поляки від держави за кожного втікача від війни, що проживав у їхньому помешканні. Це мені не подобається.

Чи в безпеці Польща?

– Зараз у Польщі багато говорять про можливу загрозу з боку Росії. Як гадаєте чи вона реальна.

– Маю надію, що ні (усміхається – ред.). Якби це було реальним, то ми б моментально перестали допомагати Україні, зосередилися б на власному захисті. Тобто це б спричинило зменшення допомоги для України. Тоді весь ЄС кинувся б нам допомагати, бо ми є частиною ЄС і частиною НАТО. Тому всі ці структури, якщо взагалі будуть допомагати, то нам більше, а не вам.

Але загроза є, тому що Путін непередбачуваний. Для європейців це щось незрозуміле як він нищить власну країну. Він власній державі і власним співвітчизникам зменшує шанси на майбутнє. Навіть забирає шанси на розвиток в майбутньому. Цього ніхто не може зрозуміти. Він потрапить в історію виключно негативно.

– Водночас лунають думки, що інтерес Росії обмежується лише Україною, що Польщі нічого не загрожує. Натомість активна підтримка України начебто втягує Польщу у війну.

– Так говорять. Знаєте, я не віруюча людина, але мене виховували так, що якщо комусь гірше – треба допомогти. І той, кому ведеться краще, має більше обовʼязків. Неможливо нормально жити коли поруч гинуть люди.

Помаранчеві шалики і бузкові «кришталики»

– Ви були першим європейським і польським політиком, яка звернулася до людей під час помаранчевої революції пообіцявши підтримку в Європейському парламенті. Чи ця революція була для вас несподіванкою?

– Була несподіванкою і милим нагадуванням. Тому, що коли я була на Майдані, на тій сцені, я не могла сказати слова, мене вразила велика кількість людей, я стільки ще в житті не бачила. Тоді мені пригадалася атмосфера першої «Солідарності» з 1980 року. Атмосфера була така сама – відчуття гідності, бажання не дати себе ввести в оману і впливати на те, що відбувається в нашій країні. Оце все я бачила на Майдані.

Перший раз я побачила повагу до української мови, коли люди уникали розмовляти російською зі сцени. Я була в захоплені, передусім тією атмосферою як під час першої «Солідарності». І я подумала: «Господи, ну ж мусимо їм допомогти, зробити все, щоб українцям це вдалося, як вдалося «Солідарності». Разом нам буде краще».

Мені завжди приходило в голову, що разом нам буде краще і що завжди є краще, коли є більше держав, бо тоді ослаблюється атака на того одного і допомога є більшою, бо нас є більше.

– У 2009 році у Європарламенті вас нагородили орденом княгині Ольги. Чи ця нагорода для Вас важлива?

– Надзвичайно важлива. По-перше, я її не сподівалася. Я працювала в Європейському парламенті в делегації у справах співпраці ЄС і України, це був мій обовʼязок. Крім мене ще й інші парламентарі отримали такі хрести. Мені дуже сподобалося, що в Україні інші хрести отримують жінки, а чоловіки інші. В Польщі всі отримують однакові.

Цей мій хрест дуже гарний, він бузкового кольору, з кришталиками, такий жіночий, просто прекрасний, я була в захваті. То, між іншим, мій улюблений колір. Цей орден підписав Віктор Ющенко. Я дуже була горда і мене це теж підбадьорювало і мобілізувало – оскільки я маю український орден, то вже не можу бути байдужою (сміється - ред.).

– Ви часто одягаєте вишиті сорочки. Звідки така любов до вишитого вбрання? Це подарунки знайомих українців?

– Це українські вишиванки. Я сама їх собі купую. Їжджу до Львова, там біля оперного театру є ринок «Вернісаж» і там купую. Українці, які живуть у Бєльсько-Бялей кажуть, що в моїй шафі більше вишиванок ніж у їхніх.

– А поляки не називають Вас за це «бандерівкою»?

У соцмережах називали, але хай собі називають.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

У Європарламенті збережеться проукраїнська більшість: аналіз результатів виборів

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Це найбільша операція зі зміцнення східного флангу НАТО з 1945 року» – міністр оборони Польщі

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Дональд Туск відвідав польського волонтера, який передав ЗСУ близько 250 позашляховиків