Чи зможе Євросоюз виконувати свої обіцянки щодо України, якщо очолювана Віктором Орбаном Угорщина, а тепер, після перемоги на парламентських виборах проросійської партії SMER-SD колишнього прем’єра Роберта Фіцо, і Словаччина будуть блокувати цей процес? Що потрібно зробити Євросоюзу, щоб захистися від впливу популістських лідерів? Яких кроків має вживати сама Україна, щоб швидко просуватися до анонсованих переговорів щодо вступу в ЄС? Чи фіксується зміна настроїв населення Росії щодо війни проти України? І що означає для російської дипломатії ратифікація Вірменією Римського Статуту.
Про це у в ефірі програми «Свобода Live» говорили із Володимиром Огризком, керівником Центру дослідження Росії, міністром закордонних України (2007-2009 рр.):
– Чи справді додаткове виділення коштів і затвердження програми допомоги Україні є своєрідною гарантією того, що будь-які політичні внутрішні процеси всередині країн-членів ЄС надалі не вплинуть на цю допомогу? Чи ви погоджуєтеся із цією тезою?
– Я думаю, що це деяке перебільшення. Тому що, якщо, скажімо, та ж сама Угорщина буде тупо блокувати ухвалення рішення, то таких гарантій ми, на жаль, не матимемо. І це ще раз і ще раз виштовхує, буквально в прямому розумінні цього слова, на порядок денний питання про реформування самого ЄС.
Ми будемо вступати в інший ЄС, вже реформований
Бо в Брюсселі дедалі більше бачать і розуміють, що не можна бути залежним від позицій того чи іншого популістського лідера чи популістського уряду. Тому я думаю, що нам треба до цього ставитися з належною увагою. Ми будемо, я думаю, вступати в інший ЄС, в союз, який вже буде реформований.
При цьому, однак, я дуже радий був вчора почути заяву нашого міністра закордонних справ Дмитра Кулеби про те, що ми жодним чином не будемо поступатися в статусі на це членство.
Тому що зараз дуже активно обговорюються щонайменше на рівні поки що Німеччини і Франції якісь чотири кола ось цього членства.
І кожне з них насправді є далеким від того, щоб бути для нас прийнятним. Дуже добре, що Україна чітко заявила, що ми будемо лише претендувати на те, що є повноправним, повноцінним членством в ЄС. Я думаю, що це абсолютно правильна і єдино можлива для нас позиція.
– Ви згадали Орбана. Виходить так, що ось той шантаж ЄС Орбаном, який, прогнозували, не буде мати жодного зиску для Угорщини, таки працює. Говорили про розблокування частково, але це 13 мільярдів, говорили про те, що ЄС погодився, щоб виділив допомогу. Після виділення допомоги у Будапешта ще лишаються якісь важелі впливу на ЄС, інструменти шантажу, умовно, чи може і далі Орбан користатися цим інструментом?
– Популісти типу Орбана будуть шукати всі можливі способи для того, щоб блокувати те, що він хоче, і не давати робити те, що потрібно.
Очевидно, що він використовуватиме й далі цю фальшиву тезу про «утиски» угорської національної меншини в Україні.
Орбан шантажує ЄС, це очевидно
Безвідносно до того, що насправді відбуватиметься, які закони ми не ухвалюємо, які рішення не ухвалюються Києвом, у нього (в Орбана – ред.) є чітка вказівка з Москви блокувати вступ України до ЄС і до НАТО. І він це виконує.
Тому і потрібна різка зміна в механізмі ухвалення рішень в ЄС, щоб бути унезалежненим від таких популістів, якого ви зараз показуєте. І я думаю, що це саме має відбутися і має стати початком реформуванням ЄС. Інакше нам буде дуже важко пробиватися крізь ось ці речі.
А те, що Орбан шантажує ЄС, так це очевидно. І там так само це прекрасно бачать. І шукають способи. Я думаю, що один із них якраз і є зміна правил процедури відносно голосувань.
– Але способи шукає й Україна. Тому що теж змушена вдаватися до компромісів. НАЗК виключило угорський «ОТР Bank» з переліку спонсорів війни саме для того, щоб розблокувати цю допомогу на 500 мільйонів євро. А чого ще може зажадати Угорщина від України? От ви згадали про права угорців в Західній Україні. Чого ще може зажадати Будапешт від Києва, як думаєте?
– НАЗК фактично відкликало своє заперечення. Але тут же ж в Будапешті нам сказали, що цього не достатньо. От перша реакція, яка була. І з’явилася нова вимога, щоб цей угорський банк назавжди був виключений з цього списку. Що значить «назавжди»? А якщо завтра через нього в Росію будуть постачатися чіпи і дрони і так далі, ми так само «назавжди» будемо це толерувати? Так що це гра «тягни-штовхай».
Це те, що є, на превеликий жаль, і реальністю, з якою ми мусимо миритися. Але я не думаю, що доки такі популісти, як Орбан, знаходяться в кріслі прем’єр-міністра, ми (не – ред.) можемо чекати від цієї країни чогось іншого.
Фіцо ймовірно піде шляхом Орбана. І це створить в Європі дуже серйозну напругу: в ЄС і в НАТО
Те ж саме зараз відбуватиметься, скоріш за все, хоча не будемо, як кажуть, падати ще перед пострілом, може відбутися і в Словаччині. Бо, судячи з тих заяв, які зробив лідер партії, яка перемогла в Словаччині, Фіцо, він піде шляхом Орбана. І це створить в Європі дуже серйозну напругу. Я маю на увазі в ЄС і в НАТО.
А давайте ще не виключати деяких можливих негативних тенденцій у Польщі. І що ми тоді маємо?
Ми маємо щонайменше три країни Центрально-Східного регіону Європи, які будуть фактично протистояти Брюсселю.
Ну, от це і є можливий дуже негативний сценарій, над яким в Брюсселі повинні реально думати і пропонувати варіанти. Бо інакше робота ЄС фактично буде паралізована.
– А наскільки для європейських союзників України важливо те, що відбувається у США? Тому що, наприклад, видання Ахіоs вже пише про те, що Байден буде переконувати союзників у Європі, що військова допомога Україні буде продовжуватися, незважаючи на зростаючу кількість республіканців в Конгресі, які виступають проти цього? Я про те, наскільки важливі для європейських союзників ось ці внутрішньополітичні процеси, і як це впливає на військову підтримку від ЄС?
– Ну, звичайно. Але я думаю, що тут найкращим аргументом буде продовження з боку США допомоги Україні, як це відбувається і відбуватиметься. Тому, думаю, ці страхи дещо перебільшені. Поки що є достатньо коштів в американців для того, щоб продовжувати цю допомогу. Я думаю, що наступний транш буде для нас дуже-дуже позитивним.
Є всі підстави сподіватися, що далекобійні ракети ATACMS все ж таки нарешті потраплять до України і це буде зроблено дуже швидко. А це може дуже серйозно повпливати в позитивному плані на ситуацію на фронтах і проламати ті «лінії Суровікіна», які там ще позалишалися.
А з іншого боку, це буде надзвичайно потужним сигналом для європейців і в плані, зокрема німців, для того, щоб вони нарешті спромоглися ухвалити рішення про передачу таких самих далекобійних ракет TAURUS, і для того, щоб зрозуміти, що допомога не припиняється. Так що це взаємний процес – європейці впливають на американців, а американці впливають на європейців, а Україна впливає на обох.
– Питання до Вас як керівника Центру дослідження Росії: Така цікава заява сьогодні з’явилася в медіапросторі від голови ВЦИОМа. Це Загальноросійський центр дослідження громадської думки. Наскільки я розумію, він ще й досі працює в Росії. Там штаб-квартира – Москва. Федоров – його прізвище. І от він говорить про те, що нібито так звана «партія війни» – це не більше 10-15% усіх росіян. Мовляв, більшість взагалі не вимагає взяти Одесу чи Київ, була би їхня воля, то вони війну навіть не починали б.
Ми навряд чи можемо не піддавати сумніву релевантність такого дослідження, враховуючи, як відбуваються дослідження громадської думки в Росії. Але для кого такі повідомлення з’являються від ВЦИОМа в суспільному просторі? І, власне, що ставлять за мету? На яку суспільну відповідь вони розраховують?
– Я вам просто розкажу, що ВЦИОМ – це той зливний бачок, через який влада Росії зливає потрібну їй інформацію.
Тобто до того, наскільки це відповідає реальності, мені здається, так далеко, як до Місяця і назад. Тому давайте будемо на це дивитися абсолютно тверезими очима. Але такий злив, щонайменше, на мою думку, означає, що російське суспільство готують до того, що війну треба у якийсь спосіб завершувати.
ВЦИОМ – це той зливний бачок, через який влада Росії зливає потрібну їй інформацію
Я думаю, що це для нас хороший знак. Бо тенденції, які проглядаються і які вже зрозумілі не лише військовим аналітикам чи експертам, які займаються політичними справами і прогнозуванням, очевидно, що попри всі ці переможні реляції у Росії залишається дуже мало часу на те, щоб ще якось щось втримувати.
Бо якщо ми отримаємо все те, що потрібно, я маю на увазі ось ці вже згадувані ракети дальньої дії, плюс авіацію в достатній кількості, плюс все те, що зараз починає нарешті розроблятися і продукуватися в нашій державі, я маю на увазі продукцію ВПК, то в Росії шансів втримати ці позиції не залишається.
Тому я думаю, що це такий собі початок підготовки громадської думки в Росії до того, що так чи інакше, але якось треба війну закінчувати.
А от як? Це вже буде наступне питання. Бо поки що вони стоять, вибачте на слові, як барани перед воротами, і не знають, що робити. Бо відмовлятися від своїх попередніх «хатєлок» не хочеться, а реальність така, що вони нездійсненні.
...відмовлятися від своїх попередніх «хатєлок» не хочеться, а реальність така, що вони нездійсненні
От зараз, мабуть, буде поступово, крок за кроком йти. От давайте відмовимося, умовно, від окупованої Запорізької області, а давайте потім відмовимося від окупованої Донецької області, а давайте потім відмовимося від Луганської області, а вже, як вишенька на торті – ну от, не втримали ми Крим.
Що робити? Але, мабуть, це краще, ніж війна на території Росії, ніж обстріли Курщини, Брянщини, Бєлгородщини, а потім Москви, Санкт-Петербургу і поїхали, поїхали.
Так що я сподіваюся, що цей процес починається у Росії. Але, на мою думку, це свідчення того, що в Кремлі починають розуміти, що, як казала одна кримська відпочивальниця: «мама пара свалівать».
– Ратифікація Вірменією Римського статуту означає, що мають тепер затримати Путіна, якщо він навідається до країни. Що Єреван таким чином продемонстрував Москві? Чи пов’язано це з подіями в Нагірному Карабасі?
...це початок кінця і ОДКБ, і ось цього СНД
– Я думаю, що це все чергова «фантастична перемога» російської зовнішньої політики. І давайте щиро їх з цим привітаємо!
– Росія буде якось реагувати чи просто проковтне?
– А куди їй діватися? Вона вже все програла, що можна було програти.
Я думаю, що це початок кінця і ОДКБ, і ось цього СНД, і всіх цих союзних держав. Це початок фіналу. Так що, як кажуть італійці в таких випадках «балєто фініто». Так що привітаймо їх з цим!
Форум