Гості передачі «Ваша Свобода»: Григорій Перепелиця, директор Інституту зовнішньої політики; Павло Фельгенгауер, російський військових експерт.
Протягом доби в зоні бойових дій на Донбасі двоє українських військових загинули, троє поранені, повідомили сьогодні у штабі АТО. В угрупуванні «ДНР» натомість стверджували, що відбулися обстріли з боку ЗСУ околиць Донецька. Напередодні російсько-сепаратистські сили стріляли з «Градів» по житлових районах Авдіївки. Загалом минулого тижня бойовики не раз застосовували ці системи залпового вогню на маріупольському напрямку.
Олександр Лащенко: Пане Перепелиця, Авдіївка виходить наприкінці кожного місяця цього року у центр уваги. Що це, вже й дивуватися немає чому, хоча щодня гинуть українські воїни?
Росія послідовно реалізує свою стратегію контрольованої ескалації у формі систематичних бойових дійГригорій Перепелиця
Григорій Перепелиця: Дивуватися нічому, тому що Росія послідовно реалізує свою стратегію контрольованої ескалації у формі систематичних бойових дій. Бойові дії активізуються на стратегічних напрямках, де Росія має пропалити оборону систематичними бойовими діями, знищити опорні пункти і створити умови для захоплення нових територій. Стратегія контрольованої ескалації передбачає виснаження українських військ і їх повну деморалізацію.
– Переклад. Пане Фельгенгауер, що можна спрогнозувати в цій ситуації – чергове загострення в Авдіївці і не тільки в цьому районі на Донбасі?
Павло Фельгенгауер (переклад): Важливо звернути увагу на те, що сказав 23 числа міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров, що у мінського процесу немає жодних перспектив. Лишаються інші методи, скоріше, військові. Але це не означає, що зараз щось велике розпочнеться. Багато хто у Москві також говорить, що Україна слабка була, а тепер зовсім ослабла, її треба підштовхнути – Україна сама незабаром розвалюватиметься, і тоді Росія повинна цим скористатися. Продовжуватимуть тиснути різними способами. Триватиме ескалація, найближчі місяці вона буде поступовою. У Москві чекатимуть, що Україна впаде сама.
– Пане Фельгенгауер, цього літа 2017 року Росія може піти вперед на Донбасі масштабно?
Будуть тиснути і очікувати на внутрішньополітичну серйозну кризу в Україні. Якщо нічого з цього не вийде, як ухвалюватимуть рішення – не знаюПавло Фельгенгауер
Павло Фельгенгауер: Будуть тиснути і очікувати на внутрішньополітичну серйозну кризу в Україні. Якщо нічого з цього не вийде, як ухвалюватимуть рішення – не знаю. Якщо і ухвалюватимуть рішення, то, скоріше, друга половина серпня. Загроза є. Загроза – це не стовідсотково. Обійшлося у 2015-у, 2016-у. Можливо, обійдеться і цього року.
– Пане Перепелиця, Ви не раз дуже скептично оцінювали реакцію Заходу, зокрема США, на російську агресію. Ніби ніяких санкцій Америка не скасовує, навіть не пом’якшує. Можливо, Ваш прогноз занадто песимістичний для України?
Григорій Перепелиця: Стратегія безпекова, зовнішньополітична Трампа ще не вироблена. Машина, запущена Обамою, продовжує працювати. В плюс, що санкції, а в мінус – зброї нам поки що ніхто не дає. Трамп відразу потрапив у турбулентність, у нього виникають величезні внутрішні проблеми. Хоча й потенційна, але є загроза імпічменту. Для нього той виклик є найбільш головним, а не зовнішньополітичний.
Павло Фельгенгауер: В Америці зараз не те, що позиція не сформульована, у Вашингтоні справжній хаос. Взагалі ніщо толком не працює. Криза між Конгресом і Білим домом. Взагалі Республіканська партія, виявляється, не є правляча партія, а розбита на фракції, що загрожує всій політичній програмі Трампа, де Україна ніколи не була особливо важливим пунктом. Зрозуміло одне, що робити вони нічого особливо не будуть.
Не вірю, що буде «велика дружба» Трампа з Путіним. Не зростетьсяПавло Фельгенгауер
Але виключати нічого не можна. Є у Вашингтоні дуже серйозні сили, яким невигідна «велика дружба» з Москвою. І є дуже серйозні сили у Москві, яким невигідна «велика дружба» з Америкою і з Трампом. До речі, теж військові. У них зараз головна битва не на Донбасі, а в Москві. До липня має бути затверджена програма переозброєння до 2025 року – вони воюють з Мінфіном через 10 трильйонів рублів. Якщо примиритися з Трампом та ще й на Донбасі буде деескалація, тоді їм обріжуть гроші. Це неприпустимо. Не вірю, що буде «велика дружба» Трампа з Путіним. Не зростеться.
– Пане Перепелиця, якби США надали летальну зброю Україні, це змінило б радикально ситуацію на фронті на Донбасі?
Григорій Перепелиця: Суттєво не змінило б. Питання не в зброї, а в воєнно-політичному керівництві. Президент говорить, що конфлікт воєнного вирішення на Донбасі не має. Якщо не має, то навіщо ця зброя? З українського боку повний алогізм. З одного боку, ми просимо зброю, а з іншого – говоримо, що її не застосовуватимемо. Не будете застосовувати, то навіщо просите? Немає стратегії воєнної. Немає чіткого плану звільнення Донбасу. Йде продовження того, що є – спостерігання ситуації. Не більше.
– У цій війні час працює на Росію, на Путіна чи на Україну?
У цій війні програє той, хто перший виснажитьсяГригорій Перпелиця
Григорій Перепелиця: Час працює на виснаження. У цій війні програє той, хто перший виснажиться. В Росії є більші ресурси і несе менше втрат. Їй ці систематичні бойові дії дуже вигідні. Українським військовим забороняють застосовувати зброю. Тільки коли на них попадають, зазнають втрат, тільки тоді можна відповідати. Якщо у них забрали зброю, а у ворога не забрали, то ми несемо набагато більші втрати. За даними Головного управління воєнної розвідки, за минулий тиждень у нас втрати – 5 чоловік вбитими, 29 пораненими. З боку ворога аж троє загиблих у ДТП. Там 3 чоловіки і то не бойові втрати, а в нас втрати – 34. Три і 34 – порівняйте, хто перший виснажиться? За 2,5 місяці, якщо беремо середньостатистичні втрати, втрачаємо батальйон, за 6 місяців втрачаємо полк фактично. Подивимося співставні з Іловайськом або з Дебальцевим цифри. За даними Генштабу, у нас 136 – загиблих, 336 – поранених. Поразка під Іловайськом (дані генпрокурора): 386 – загиблих, 500 – поранених. Таким чином за рік ми маємо два Іловайська і чотири Дебальцевих. Отакий у нас «гібридний мир»!
– Пане Фельгенгауер, на Ваш погляд, хто раніше виснажиться у цій війні: Росія, сепаратисти чи Україна?
В Росії не безмежні ресурси. Населенню це теж починає набридати. Ми ще й в Сирії воюємоПавло Фельгенгауер
Павло Фельгенгауер: Складно сказати. В Росії також не безмежні ресурси. І головне, що населенню це теж починає набридати, принаймні частині населення. Ми ще й в Сирії воюємо. Якщо почнеться подальша ескалація в Україні, чи зможе з цим впоратися Росія, чи ні – незрозуміло. І як витримає це все Україна? Передбачити зараз, хто першим виснажиться, абсолютно неможливо.
До глобальної війни вони готуються. Вони готуються до неї вже давно. І під це зуміли отримали вже трильйон доларів. Це не значить, що вони хочуть воювати, вони до неї готуватимуться, як в часи Холодної війни, як в радянський час, і робитимуть все, щоб підтримувати рівень загрози, який буде достатнім для того, щоб отримати необхідних фінанси.
– В радянський час оборонка, яка віднімала половину всіх ресурсів, призвела до розпаду СРСР. До розпаду Росії такий підхід призведе?
Російський мілітаризм Росію вже неодноразово підводивПавло Фельгенгауер
Павло Фельгенгауер: Думаю, що так в результаті. Ми – не СРСР наразі. І нинішня Росія набагато слабша. І замахнулися дуже серйозно. Думаю, що результат буде той же, якщо не обмежити цей мілітаризм. Російський мілітаризм Росію вже неодноразово підводив.
ПОВНА ВЕРСІЯ ПРОГРАМИ:
