В історії вже були хулігани, але вони неминуче програвали – Яковина про Путіна

Учасники програми «Ваша Свобода»: Ігор Семиволос, директор Центру близькосхідних досліджень; Іван Яковина, міжнародний оглядач видання «Новое время».

Олександр Лащенко: Чоловік, який напав на посла Росії в Анкарі Андрія Карлова, зробив із пістолета дев'ять пострілів. Повідомила турецька газета «Хюррієт». Загалом вбивця вистрілив 11 разів.

Embed share

Ваша Свобода | Чим може відповісти Путін за вбивство посла у Туреччині?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

У соцмережах з'явилося кілька відеозаписів цього нападу. Вбивця на відео кричить: «Не забувайте про Алеппо! Не забувайте про Сирію!».

Реагуючи на цей злочин, президент Росії Путін заявив, що він хоче знати, хто «скеровував руку вбивці посла»?

Отже, чим може відповісти Путін за вбивство посла у Туреччині? І чи не зав’язне Москва в Сирії так, що їй буде не до України?

Наразі повна цитата Путіна – як він відреагував на вбивство російського посла в Анкарі.

Володимир Путін: Скоєний злочин – це, безумовно, провокація, спрямована на зрив нормалізації російсько-турецьких відносин і на зрив мирного процесу в Сирії, який активно просувається Росією, Туреччиною, Іраном, іншими країнами, які зацікавлені у врегулюванні міжсирійського конфлікту.

Відповіддю на це може бути тільки одне – посилення боротьби з терором. І бандити це на собі відчують.

– Пане Семиволос, трошки більше року (так стрімко змінюються події) минуло після того, як Туреччина збила російський літак нібито над територією Туреччини. Росія ж стверджує, що над територією Сирії. Була гостра фаза конфлікту двох держав. Потім знову ніби «совет да любовь», як кажуть в Росії...

А це вбивство може знову зламати двосторонні російсько-турецькі відносини чи ні?

Ігор Семиволос: Я думаю, що сьогодні їм невигідно. Не вигідно і Росії, і Туреччині. А оскільки цей період, який навряд чи можна назвати шлюбним місяцем, потепління не закінчився, сьогодні і Туреччина, і Росія, можливо, потрібні одна одній. І вони, принаймні на сьогодні, не готові до якихось різких кроків. Тому свідчення – власне, реакція і турецької, і російської сторони на терористичний акт в Анкарі, де, власне, сторони, не змовляючись, а, може, і змовляючись, одномоментно заявили про те, що це провокація.

– Ви теж відстежуєте ретельно те, що відбулося з цим вбивством в Анкарі. Справді вбивця намагався таким чином помститися за те, що відбувалося в Алеппо і взагалі в Сирії чи ні?

Ігор Семиволос: Це, без сумніву, терористичний акт. Тобто метод виконання – це терористичний акт. А мотив – це, без сумніву, помста. І це він, власне, довів своїм спічем, своїм виступом після здійснення вбивства російського посла.

– І що ж тепер? Росія ще більше ув’язне у Сирії чи ні?

Ігор Семиволос: Тут ми бачимо декілька абсолютно різних сценаріїв. Перший сценарій – це те, що ми вже спостерігаємо впродовж останнього місяця. Це створення цього переговорного майданчика в Анкарі. Це спроба Туреччини відігравати більшу роль і виступити посередником в діалозі між повстанцями і Росією. Наскільки це вдало? Поки що до цього моменту успіху великого немає.

Разом з тим, сьогодні ми бачимо, що Росія активно просуває таку декларацію про врегулювання в Сирії, де ключовими гравцями (Ви чули знову ж таки Путіна) називають Туреччину, Росію і Іран. Тобто зовнішні гравці, які здійснюють пряме вторгнення на територію цієї країни.

Власне, я думаю, в значній мірі наявність цієї декларації і планів запропонувати світу і новій адміністрації США якийсь мирний план, і стримує ці три країни, у першу чергу Росію і Туреччину, від якихось різних кроків.

– Якщо все ж таки цей план новою адміністрацією США буде відкинуто (інавгурація Дональда Трампа 20 січня), а потім вже будуть прямі переговори, то що, можна буде чекати на активізацію дій Росії в Сирії навесні наступного року?

​Ігор Семиволос: Поки що я думаю, що зарано говорити про те, що американці відкинуть цей план. Я думаю, і є певні сигнали з американського боку, про те, що Трамп, принаймні, спробує здійснити перезавантаження відносин з Росією.

– Це буде друге перезавантаження?

Ігор Семиволос: Практично кожна американська адміністрація, коли вона приходить до влади, здійснює це пресловуте перезавантаження.

Інша річ полягає в тому, наскільки довго будуть тривати ці ігри з цим перезавантаженням? Але росіяни це чудово усвідомлюють, і вони хочуть саме на цей момент перезавантаження. Тобто ще коли клієнт буде свіжий і готовий до серйозної розмови з росіянами, якраз запропонувати цей план. Тобто я думаю, що ключові події мають відбутися в кінці січня-на початку лютого. І в залежності від того, наскільки вдалим для росіян буде ця пропозиція, і буде залежати те, як будуть розгортатися ключові події вже навесні-влітку 2017 року.

– Пане Яковина, кажуть, що вбивство пана Карлова в Анкарі – це фактично ледь не друге вбивство за весь час дипломата під час виконання його службового обов’язку.

Кажуть, що нібито Путін був змушений саме вчора у Москві скасувати відвідини «Горе від розуму» Грибоєдова. Того самого Грибоєдова, який був не лише письменником, композитором, а й послом, убитим у Тегерані свого часу.

Іван Яковина (переклад): Ну, раніше – так. Це вбивство – звісно, рідкість. Із останнього можна пригадати вбивство американського послав Бенгазі. Тоді було вбито посла США і ще троє його помічників.

Але я не думаю, що цього разу будуть настільки серйозні наслідки, як після вбивства Грибоєдова.

– А як Ви вважаєте, можливо, що навесні ще більше активно діятиме Росія в Сирії? Чи, навпаки, вона, може, приборкає свої амбіції саме у Сирії?

​Іван Яковина: Ні. Зараз це вбивство надає якраз прекрасну можливість для виправдання найжорстокіших дій в Сирії. Тобто зараз треба чекати на дуже серйозну ескалацію бомбардувань провінцій Ідліб. Це такий оплот сирійських повстанців у Сирії. Я думаю, що зараз там будуть жахіття коїтися, тому що це все буде виправдане вбивством посла.

– Є дані, вже навіть деякі російські ЗМІ їх наводять, що нібито в Сирії загинув днями командир російського батальйону десантників. То що, виходить, у Сирії гинуть вже люди, які в наземній, можливо, фазі беруть хоч і опосередковано, військової операції російської?

Іван Яковина: Я так розумію, що там вже давно діють, з першого дня операції радники військові російські. Але, звісно, першу скрипку там грає не російська наземна сила, а іранці, зрозуміло. Іранці і рух «Хезболла» їх підтримує. Тому російська участь там, звісно, мінімальна.

– Пане Яковина, як Ви вважаєте, наступного року можливе ув’язання Росії до такого ступеню, що це, можливо, для Москви буде «другим Афганістаном» або «другим В’єтнамом», як стверджують деякі оглядачі? Олексій Венедиктов, головний редактор «Еха Москви», припускає це для Росії.

Іван Яковина: Я не думаю, що до цього дійде. Для того, щоб це стало Афганістаном або ж В’єтнамом, туди треба направляти наземні війська полками і дивізіями. Такого ніхто не робитиме. Та й це сенсу немає. Навіщо це робити, якщо поруч є іранці, «Хезболла», яких багато і які вміють, і які люблять воювати. Тобто я це практично виключаю.

– А яке ж майбутнє у Сирії все ж таки може бути? Це буде поділ держави на так звані кантони чи що це, що це може бути? Чи безкінечні оці бойові дії – взяли Алеппо, а втратили Пальміру… І ще щось буде далі.

Іван Яковина: Ні. Я думаю, що справа закінчиться наступним. Там відбудеться надсерйозна навіть не етнічна, а релігійна чистка. Сунітів будуть пачками викидати із Сирії. Тобто їх загалом і викидати не треба – вони й самі виїжджають у великій кількості. Зараз Іран на місце сирійських сунітів завозить в масовому порядку шиїтів із Іраку, цілими сім’ями їх завозять і селять в Сирії. Тобто подібним чином керівництво Сирії зараз намагається серйозним чином змінити конфесійний склад своєї країни. Це перше.

Після чого, я думаю, буде надана певна форма автономія для сирійських курдів. Не така широка, як в Іраку, але доволі широка. І після чого буде оголошено про перемогу.

– Пане Семиволос, Ви казали про «план Путіна»… А що хоче Путін у Сирії, на Ваш погляд?

Ігор Семиволос: Для нього Сирія – це не самодостатній такий об’єкт. Сирія тільки в контексті його геополітичних прагнень, посилення свого впливу на Близькому Сході.

– Поділити світ разом з США? «Ялта-2»?

Ігор Семиволос: У кращому випадку я мало вірю в те, що вони... Я думаю, що в Кремлі сидять більш-менш реалісти – вони розуміють, що ситуацію навряд чи можна поділити за принципом «Ялти-2». Але посилити свій вплив на Близькому Сході і таким чином повернутися до статусу наддержави та напряму домовлятися з американцями, принаймні, по ключових питаннях, то це вони хочуть зробити. Я думаю, що в даному випадку Сирія якраз є тим майданчиком, який, з точки зору Путіна, може відкрити йому двері до Вашингтона.

– Майданчик Україна, на жаль, діючим залишається для Путіна. Тарас Чорновіл, коментуючи вчорашнє вбивство російського посла в Анкарі, написав у «Фейсбук»: «Тепер фашистська Росія отримала виклик, на який не може не відповісти. Буде відповідати сирійцям чи туркам ще не відомо, але на Близькому Сході буде колотнеча. І в Україні, дасть Бог, менше матерів отримають похоронки».

​Пане Семиволос, справді, не зможе Путін на два фронти?

Ігор Семиволос: Зможе. Він підтверджує впродовж цього останнього року

– Не зав’язне він у Сирії так, що про Україну забуде? Ні?

Ігор Семиволос: Ні. Тому що Україна для нього є більш важливим майданчиком. Я думаю, що Путін якраз в значній мірі вліз у Сирію, маючи на увазі Україну. Ми про це не повинні забувати. Звісно, певний перерозподіл ресурсів і можливостей може відбутися. І поки буде існувати сирійський фронт, для Путіна буде складно кидати якісь більш-менш серйозні ресурси на Україну.

Але те, що у нього (у Путіна – ред.) вистачить ресурсів для того, щоб підтримувати на нашому східному фронті напруження, це без сумніву.

– Пане Яковина, а Ви як вважаєте, сирійський фронт не завадить тримати Путіну фронт український? Вистачить у нього ресурсу?

Іван Яковина: Ну, звісно. Так це вже триває 1,5 роки. І жодних проблем. Тому що в Сирії і в Україні Путін використовує абсолютно різні речі. У Сирії – це в основному авіація. В Україні – це напівбандитські формування. Плюс деяка кількість російських офіцерів, які, як я розумію, обіймають всі головні посади в цих «арміях» так званих «ДНР» і «ЛНР». Тобто це абсолютно різні ресурси. Їх використання не суперечить одне одному. Тому, я думаю, жодних проблем.

Я думаю, що пан Чорновіл, при всій повазі до нього, не настільки добре розбирається у зовнішній політиці, особливо у близькосхідній зовнішній політиці для того, щоб робити такі висновки.

– Пане Яковина, то що, виходить, Путін – такий переможець? У Сирії нібито нав’язує свою волю, в Україні не відступає. Це його заслуга? Чи це просто ознака слабкості Заходу?

​Іван Яковина: У нього (Путіна – ред.), скажімо так, опоненти безглузді абсолютно. Взяти Трампа, взяти навіть Обаму з його близькосхідною політикою, яка була дуже амбівалентною. Він ніколи не дотримувався однієї точки зору, він петляв зі сторони у сторону. Через це Путін міг скористатися цим.

Те ж саме в Україні. Керівництво України об’єктивно слабке і об’єктивно залежне від зовнішньої допомоги. Тому тут теж йому було де розійтися. Він отримав можливість використовувати різні важелі тиску поза Україною для того, щоб впливати на ситуацію всередині України. Тому так, йому (Путіну – ред.) дуже пощастило з опонентами. Я не сказав би, що він такий аж геніальний чи щось з цієї серії.

– Це при тому, що констатують, що ВВП Росії дорівнює ВВП одного-єдиного штату США, хоч і великого, Каліфорнії. Збройні сили Росії – це не Збройні сили СРСР. І так далі.

То що ж це таке? Це якась катастрофа для світу, якщо велика, але тільки РЕГІОНАЛЬНА держава так чинить – що хоче, те й робить?

Іван Яковина: Чому ж? Я не сказав би, що це катастрофа. Таке завжди в історії людства відбувалося. хуліган, який витворяв те, що інші не витворяють, тому що він не дотримується закону, а вони дотримуються. Але у довгостроковій перспективі такі хулігани неминуче програвали. Тому що в сучасному світі особливо жити наодинці, в ізоляції неможливо. Я думаю, що так, він може натворити різного, біди, неприємностей, але у довгостроковій перспективі жодної перемоги тут і бути не може.

– Ви сказали, наскільки я Вас зрозумів, про брак політичної волі нинішнього українського керівництва. А що Україна може за таких умов зробити, коли є нове керівництво США, очікується нове керівництво у Франції, хтозна, можливо, і в Німеччині поміняється – ми бачимо нові теракти – у Берліні. То що робити Україні? У неї бодай якісь козирі є?

Іван Яковина: Є. Звісно ж. Це дуже просто – треба подолати корупцію. Треба взяти, знайти політичну волю для подолання корупції. Якщо не буде корупції в Україні, то і відносини з Заходом будуть на абсолютно іншому рівні, і грошей в країні буде набагато більше. А якщо буде більше грошей, то й потуга країни кратно зросте. От і все. Просто все, що треба зробити, то це знищити корупцію. Все!

– Пане Семиволос, справді, а що тепер Україні робити, на Ваш погляд?

Ігор Семиволос: Я думаю, що Україна сьогодні має суб’єктність попри об’єктивну слабкість наших інститутів. І завдяки цій суб’єктності ми залишаємося у грі. І поки що, слава Богу, говорити про якусь там поразку чи про щось таке Україні не варто.

– Суб’єктність у чому, на Ваш погляд?

​Ігор Семиволос: Суб’єктність у міжнародному контексті. Тобто ми як держава, яка самостійно визначає...

– Немає зовнішнього керування?

Ігор Семиволос: Ні, зовнішнього керування немає. Є в рамках асоціації, тобто того процесу, по якому ми йдемо, євроатлантичної інтеграції, певні умови, які ми маємо виконати для того, щоб здійснити наше власне суверенне право приєднатися або наблизитися до країн так званого «золотого мільярду», тобто успішних країн, тобто стати успішною країною. Тобто це наше внутрішнє завдання. Якщо хтось це сприймає як зовнішнє керування, то це інше питання.

А з приводу корупції, всіх інших речей, без сумніву все це справді українське керівництво і українська держава мають робити. Але я хотів би, щоб ми говорили про корупцію як про більш таку системну річ. Тобто нам до цього треба підходити не просто з точки зору «все пропало» і зради, а з точки зору якихось системних змін, які чітко визначають по пунктах, в яких галузях і яким чином ми можемо зменшити цю корупцію.

– Є вже поступ з боку України, на Ваш погляд?

Ігор Семиволос: Я думаю, що є. Але це дискусія в значній мірі довга. Оскільки ми маємо ще певну культуру бідності і саме населення в значній мірі толерує корупцію як одну з форм існування і виживання.

​– А Україна може стати Ізраїлем? Адже не виключено, що Росія десятиліттями буде вести таку агресивну політику.

Ігор Семиволос: Україна не може стати Ізраїлем, тому що Україна є Україна.

Якщо говорити про можливість захистити свої кордони і свої інтереси від Росії, то ми зможемо це зробити.