Гості передачі «Ваша Свобода»: Карл Волох, член Громадської ради з питань люстрації при Мінюсті України; Микола Скорик, народний депутат від «Опозиційного блоку».
Олександр Лащенко: Зараз 15:40. Чому я нагадую час? Тому що дуже невдячна справа вести програму за 20 хв до можливої головної події не лише цього дня.
Адже саме сьогодні, 16 лютого, у парламенті о 16:00 мають заслухати звіт уряду. Тобто до цієї події, якщо вона все ж таки відбудеться, залишається 20 хв. Водночас великою є ймовірність того, що роботу уряду депутати визнають незадовільною, а відтак можуть розглянути питання довіри Кабміну.
Якщо депутати справді висловлять недовіру уряду, то це означатиме відставку уряду на чолі з прем’єр-міністром Арсенієм Яценюком. Представники більшості фракцій заявляють, що голосуватимуть за відставку.
На підтримку уряду беззастережно виступає лише пропрем’єрський «Народний фронт». Лідер фракції «Народний фронт» Максим Бурбак попереджав напередодні: «якщо справді буде відставка уряду, то будуть дострокові парламентські і президентські вибори».
Я наведу цитату із сьогоднішнього виступу у Верховній Раді лідера пропрезидентської фракції БПП Юрія Луценка щодо можливості відставки уряду Арсенія Яценюка.
Юрій Луценко: Безумовно, запланований на сьогодні, згідно чинного законодавства, звіт уряду є найцікавішим питанням для журналістів і 75% громадян, які переконані в необхідності відставки уряду.
Фракція БПП, прийнявши рішення про визнання діяльності Кабміну України незадовільною, і готова в разі відповідного голосування приступити до підписів за відставку уряду.
– А тим часом у «Народному фронті», у пропрем’єрській фракції, мають свою думку з приводу можливої відставки та її наслідків. Думка лідера фракції Максима Бурбака.
Максим Бурбак: Пора відверто говорити, що це проросійський план. Скільки ще разів нам треба наступити на граблі, щоб нарешті зрозуміти: Москва тільки й чекає, коли тут знову все запалає. Не майте жодних ілюзій!
Слідом за відставкою, достроковими парламентськими будуть і дострокові президентські вибори, бо в новий парламент пройдуть колишні регіонали і дикі популісти.
Ще раз наголошую: відставка уряду і розвал коаліції – це дестабілізація України, серйозні проблеми з західними союзниками і МВФ, а далі – повна невідомість. Хіба цього від нас чекають всі українці?
– Пане Скорик, «Опоблок» буде голосувати за відставку уряду Арсенія Яценюка?
Микола Скорик: По-перше, я дуже вдячний за те, що ви мене запросили, бо ви – одне, я вважаю, з найавторитетнішим і найстаріших українських ЗМІ незалежних.
«Опоблок» голосування за відставку уряду підтримаєМикола Скорик
Що стосується голосування фракції «Опоблоку» за відставку уряду, то якщо таке питання буде поставлене в парламенті, ми, безумовно, його підтримаємо. Тому що дійсно є в першу чергу відношення до цього уряду нашого народу. І про це тільки що сказав мій колега з фракції БПП, пан Луценко.
Коли кажуть деякі інші колеги, є такі, як щойно Ви процитували, що хтось інший пройде в парламент, то я вважаю, що дійсно ми повинні поважати власний народ, і якщо деяким політикам не подобається електоральні вподобання наших громадян, мабуть, їм потрібно шукати інший народ чи інших...
– Пане Скорик, є єдність у питанні відставки уряду Яценюка між «Опоблоком» і БПП? Так я Вас розумію?
Микола Скорик: Є розуміння того, що дійсно цей уряд втратив право моральне керувати країною на сьогоднішній день.
Арсеній Петрович робить все можливе, щоб залишитися діючим прем’єромМикола Скорик
Але, з іншого боку, я хочу сказати наступне. Дійсно Арсеній Петрович на сьогодні в коаліції єдина людина, в якої є чітка позиція, послідовна позиція. Арсеній Петрович намагається і робить для цього все можливе, щоб залишитися діючим прем’єр-міністром.
І я вважаю, що в його позиції є логіка, коли він каже колегам по коаліції: якщо у вас є 226 голосів, то знімайте мене з посади, якщо ж у вас немає 226 голосів, то не допомагайте «Опоблоку», не намагайтеся бути опозиціонерами, тому що ви є членами коаліції і несете відповідальність разом зі мною і разом зі всієї коаліції, і зі всім урядом.
Ми не повинні робити з Арсенія Петровича виключно одіозну фігуру, яка відповідає за все.
– «Цапом відбувайлом».
А в «Опоблоку» є пропозиція свого прем’єра запропонувати на посаду глави уряду?
Безумовно в «Опоблоку» є пропозиція свого прем’єра запропонувати, у нас дуже фахова фракція, в наступному парламенті «Опоблок» обов’язково буде...Микола Скорик
Микола Скорик: У нас? Безумовно (в «Опоблоку» є пропозиція свого прем’єра запропонувати – ред.)! Ви знаєте, що у нас дуже фахова фракція, у нас багато людей працювали свого часу в уряді. Є досить фахові люди. Я не маю права від імені фракції озвучувати якісь прізвища, але в нас багато достойних людей. Я думаю, що в наступному парламенті «Опоблок» обов’язково буде...
– Але не в цьому парламенті?
Микола Скорик: Я думаю, що в цьому парламенті (треба бути реалістами) це…
– А позачергові парламентські вибори у разі відставки уряду можливі? І тоді буде той самий наступний парламент.
Дострокові парламентські вибори можуть призвести до певної турбулентностіМикола Скорик
Микола Скорик: Теоретично можливі. З одного боку, я готовий погодитися з певною частиною суспільства, яка каже, що дійсно дострокові парламентські вибори можуть призвести до певної турбулентності в економічній сфері, але те, що зараз відбувається, так теж не може бути, і ті результати, які демонструє коаліція, то це не результати.
Немає ніякої парламентської кризи, є діюча коаліція. Є елементарні торги всередині коаліції за фінансові потоки, за посадиМикола Скорик
Коли кажуть, що в нас є парламентська криза, то у нас немає ніякої парламентської кризи, у нас є діюча коаліція. Вона нікуди не розвалилася. Якщо в цивілізованому світі є парламентська криза, то коаліція розвалилася. Якщо немає коаліції, то є дострокові вибори. У нас є діюча коаліція. У нас є елементарні торги всередині коаліції за фінансові потоки і, з іншого боку, за посади.
– А не криза?
Коаліція повинна нести відповідальність за все, що відбувається в країніМикола Скорик
Микола Скорик: А не криза. І в цій ситуації, ще раз повторюся, коаліція повинна нести, звинувачуючи прем’єра, вся відповідальність за все, що відбувається в країні.
– Пане Волох, на Ваш погляд, відставка уряду – це дійсно «підігрування Росії», як стверджував народних депутат Бурбак?
Росія скористається, якщо коаліція розвалиться. Відставка уряду призведе до розвалу коаліції, але не стовідсотковоКарл Волох
Карл Волох: Я не буду зараз говорити про підігрування. Хоча я думаю, що Росія скористається результатами того, що тут станеться в результаті, якщо коаліція розвалиться. Я навіть не кажу зараз про відставку уряду. Ймовірно, що відставка уряду призведе до розвалу коаліції, але не стовідсотково.
Відповідальність за уряд повинна нести фракція, яка призначила левову частку міністрів. БПП і адміністрація президента, не чую, щоб вони покаялися, що призначили негідних міністрівКарл Волох
Що стосується оцінки моєї, наскільки це вірно чи вірно, ця супернегативна оцінка уряду? Знаєте, суспільство завжди вміє ставити правильні питання. Давайте скажемо так: ми відставляємо уряд Яценюка. І так це звучить, і всі про це говорять. Чекайте, відповідальність за цей уряд повинна нести в першу чергу та фракція, яка призначила туди левову частку міністрів. І це фракція БПП і адміністрація президента, яка їх призначила. Я не чую, щоб вони покаялися і сказали, що ми призначили негідних міністрів, відповідно у нас незадовільні наслідки роботи.
Значить, що це означає? Що ми причину жодним чином не виправляємо, ми, так би мовити, б’ємо по якихось наслідках, хоча це все не наслідки, і ніхто нічого не збирається виправляти. Мова йде про те, щоб центр прийняття рішень, поки що їх два, основний – на Банковій, а другий, посередній є на Грушевського, щоб один був на Банковій. І немає про що говорити. Це ситуація перша.
Із реформ, які уряд подає, проходять голосування в парламенті 37%!Карл Волох
Ситуація друга. А що ми взагалі знаємо про те, що зробив цей уряд? Станом на сьогодні статистика наступна. Із реформ, які уряд подає, проходять голосування в парламенті 37%!
Я нагадаю, що минулого тижня нарешті прийняли закон, який дозволяє віртуальний реверс газу. Тобто це наша енергетична безпека, це гроші, це...
– Трошки поясніть, що таке віртуальний реверс газу? Не всі ж знають.
Карл Волох: Поки що на сьогодні російський газ, який проходить через Україну, то його можна тут залишати, умовно кажучи, і не платити два рази за транспортування його реальне в Європу і назад. Тобто можна знижувати ціну і тому подібне. Звичайно, там ще потрібно вирішити деякі питання в Європі заради того, щоб він став реальним. Але найперші, хто є в цьому зацікавлений, то це є Україна. При чому тут немає ні плюсів, ні мінусів. Тут є для нас тільки плюси, при чому величезні.
Треба першим розганяти адміністрацію президента і парламентКарл Волох
Півроку уряд разом з «Нафтогазом» намагалися проштовхнути цей закон. Маса інших законів, які лежать по півроку і більше в парламенті, а він їх не приймає. Тому, можливо, давайте почнемо з першопричини. Тобто словаки розповідають, що коли вони проводили реформи, то в них було 95% голосування за реформи уряду, а в Україні 30%! То кого треба першим розганяти? Я думаю, що парламент. Значить, адміністрацію президента і парламент першими.
– Розганяти?
Карл Волох: Умовно кажучи. Якщо ми вже говоримо про серйозні…
– А, до речі, реальна можливість не лише дострокових парламентських, а і президентських виборів?
Не дай Боже дострокові парламентські і президентські вибори! Країна ледве керованаКарл Волох
Карл Волох: Не дай Боже (дострокові парламентські і президентські вибори – ред.)! Не дай Боже! І так країна ледве керована, і так немає нормальних інститутів влади. Люди вриваються у міністерства за якимись фальшивими папірцями і так далі. Так як позавчора чи вчора, коли я був у Міністерстві юстиції, бачив цю ганебну картину. І показали якийсь наказ суду, який був відмінений через три дні. Абсолютно ганебний наказ! Через три дні відмінений. При чому по київських справах приймали десь в Рівно. Накрутили людей – вони пішли. І поліція нічого не робить, даруйте.
Країна і так некерована. Тому сьогодні зруйнувати більш-менш інституції, які трошки почали працювати, то це буде катастрофа!
Я кажу ще раз, що, якщо говорити про відповідальність, нехай відповідають ті, хто в першу чергу мають відповідати.
Але тут є наступний момент. На жаль, Ви ж пам’ятаєте формулу Черчилля, що демократія – це жахливий…
– За винятком всього іншого.
Основний інструмент демократії – вибори. Але в даний момент не дасть виходу із становища, а дасть найгірший вихідКарл Волох
Карл Волох: Абсолютно вірно. Але в даний момент основний інструмент демократії – це вибори. Але в даний момент він не дасть виходу із становища, а він дасть найгірший вихід із становища.
Я ще не чув жодного демагога, який вийшов би і сказав би, що я беру на себе відповідальність за те, що станеться з гривнею, якщо ми п’ять місяців, а це мінімальний термін для проведення виборів і формування коаліції і уряду, прийняття нового рішення МВФ, за курс гривні, який буде, а це 40 або 50, який буде внаслідок того, що ми півроку не будемо отримувати кошти від МВФ.
Де ці люди?! Де та людина, яка вийшла б і про це сказала б чесно? От нехай буде що буде, я готовий взяти за це відповідальність!
Є й маса інший речей. Не дадуть кошти чому? Вже сьогодні є маса соціології. Маса!
– Пані Лагард попереджала наприкінці минулого тижня. Через корупцію.
Карл Волох: Безумовно! Не тільки. А популізм? Подивіться на соціологію, подивіться, які політичні сили зміцнюються в результаті цих виборів!
– На Ваш погляд, які зміцнюються, за даними цієї соціології?
Єдина велика фракція буде «Опоблок», інші малесенькі. Буде «ковдра з шматок», а не уряд, який не зможе прийняти жодного рішенняКарл Волох
Карл Волох: Єдина велика фракція буде «Опоблок», можливо, там ще буде «Відродження». Єдина велика фракції! Всі інші фракції будуть малесенькі. Всі, хто пройде, будуть малесенькі. І в нас буде «ковдра з шматок», а не уряд, який не зможе прийняти жодного рішення.
– От представник «Опоблоку» у студії сидить. То, може, Ви мрієте в «Опоблоці» про наступні вибори? Мрієте?
Микола Скорик: Я ні про що не мрію. Щоб ми говорили реальними категоріями все ж таки. І повернувшись на два роки тому, бо Арсеній Петрович став прем’єром не рік тому, а два.
– Нагадаємо, рівно два роки тому була кульмінація подій Майдану, втечі Януковича і сформувалася нова влада в Україні.
Микола Скорик: Трошки менше, ніж два роки тому.
– Ну, ще процес йшов.
Микола Скорик: Так. І два роки тому Арсеній Петрович взяв на себе відповідальність за європейський курс нашої держави, за те, що рівень життя він зробить європейським. Мій колега торкнувся курсу гривні, я нагадаю, яким він був, яким він став.
– А війна з Росією впливає на всі ці речі, на виконання цих проектів?
Безумовно, впливає війна з Росією на реформиМикола Скорик
Микола Скорик: Вона, безумовно, впливає (війна з Росією на реформи – ред.). Те, що відбувається на наших східних кордонах.
– А, вибачте, «попередники», як називав Азаров, колишній прем’єр-міністр? Їхні дії впливають на те, що зараз відбувається?
Микола Скорик: Микола Янович за весь період своєї роботи починав будь-який свій виступ з того, що «папєрєднікі» зробили те і те, тому нам так важко. Так от, Арсеній Петрович вже два роки є прем’єром і за два роки… Я хочу зрозуміти. У нас є дві мантри, які повторює вся владна коаліція. Це питання про реформи. І мені хотілося б зрозуміти, я думаю, все суспільство розуміє, що це реформи – це не просто механічне скорочення соціальних видатків, з одного боку, і жебрацтва більшості населення, з іншого боку, а це дійсно структурні реформи в економіці, це створення нових робочих місць і це створення точок зростання для того, щоб зростав ВВП.
– Цього немає, на Ваш погляд?
Микола Скорик: Я не бачу жодних причин. Тому що є статистика, є падіння ВВП, є інфляція. Є елементарні статистичні показники, які всі говорять про те, що в мінус. Два роки Арсеній Петрович керує урядом, я вважаю, якщо ми говоримо про…
– І всі ці два роки триває війна з Росією, не припиняється. Останні зведення штабу АТО це підтверджують.
Микола Скорик: Ви знаєте, що це головне питання.
І я вважаю, що одна з головних помилок не Арсенія Петровича, а головних помилок коаліції в тому, що ми повинні, а ми парламентсько-президентська республіка, я нагадаю, парламент повинен приймати активну участь в імплементації Мінських угод. Це питання конституційних змін, це питання голосування за проведення виборів на цих територіях. І про це кажуть наші партнери з Франції, з Німеччини, наші партнери зі США.
– Це не є імплементація на умовах Москви.
Микола Скорик: Я не кажу, що на умовах Москви. Я кажу, що на умовах Мінських угод, гарантами яких є офіційно Франція і Німеччина, які повністю офіційно підтримують США як головний союзник України в більшості питань, які стосуються нашої незалежності.
Тому в даній ситуації, я вважаю, що уряд і вся коаліція, вся влада повинні нести відповідальність за те , що відбувається в країні. Перестати кивати на «папєрєдніків», не повторювати їхню помилкову практику щодо цього.
А якщо населення України, якщо наші громадяни хочуть проголосувати за опозиційні сили і безпосередньо за «Опоблок»…
– Ви навіть можете запропонувати свого прем’єра!
Микола Скорик: Я не розумію, що там мрію, не мрію. Я не розумію, що це погано чи… Це така ситуація. І я вважаю, що наші опоненти повинні приймати і поважати точку зору наших виборців.
– Пане Волох, знову ж таки два роки – кульмінація Майдану. Ви стояли дуже активно на Майдані. Зараз Ви активно займаєтеся люстрацією. І кажете зараз в ефірі Радіо Свобода, що країна некерована. Що ж таке?
Карл Волох: Дивіться. Був Майдан. Йде повне перезавантаження, скажімо, МВС станом на сьогодні, повне перезавантаження. Ми отримали після того уряду повністю зруйновані спецслужби, наприклад, які були просякнуті російськими шпигунами і так далі, частина з них втекла в Росії, а частина у Крим і так далі. Тому, звичайно, що країна керується…
Так, до речі, війна. Всі так люблять показувати ці цифри. Подивіться, що сталося з курсом і так дальше. «Опоблок» – він же ж не розповідає, що вони за ті роки, що керували країною, втричі зменшилися золотовалютні запаси України, значною частиною вони пішли саме на втримання, на популістичне, ганебне, таке, яке повністю руйнує економіку, втримання курсу долара. Він був абсолютно нереальним.
Микола Скорик: Арсеній Петрович отримав країну з 15,5 мільярдами золотовалютних резервів.
Карл Волох: А попередники отримали майже з 40 мільярдами, а стало 15. При чому вже після перших траншів.
Микола Скорик: А зараз 13. І він каже, що він ще щось наростив. І це виключно транші МВФ.
Карл Волох: Абсолютно вірно.
Тому що ніхто не згадує, наскільки впала ціна на основну експортну продукцію. Вони чомусь не люблять згадувати, що їхній регіон основний зруйнований повністю.
– Донбас?
Карл Волох: Донбас.
Микола Скорик: Вибачте, але я одесит. Тому мій регіон…
Карл Волох: Вибачте, але я Вас не перебивав.
Так от, в країни вкрали один з основних промислових регіонів, зруйнували його. І він, до речі, окрім того, що промисловий, давав дуже значну частку…
– Але, не зважаючи на всі ці труднощі, пане Волох, все ж таки Ви бачите реформи в Україні?
Я бачу реальні речіКарл Волох
Карл Волох: Ну, слухайте, я бачу реальні речі. Я бачу яка реформа йде у реєстраційній службі. Знаєте, коли вони були при владі, один із заступників…
– В люстрації є реформи?
Карл Волох: Чимало.
Один із заступників прокурора міста мені розповідав про те, що з нього запросили в реєстраційній службі Мінюсту…
Реформ маса!Карл Волох
– Зараз інша ситуація?
Карл Волох: Немає більше реєстрації в Мінюсті. Є нотаріуси і так далі. От Вам реформа. І таких реформ маса!
