«Трамп дуже швидко переконається, що з Путіним неможливо порозумітися» – Бартош Ціхоцький

ВАРШАВА – Він був єдиним послом країн ЄС в Україні, який не евакуювався із Києва у лютому 2022 року.

Колишній надзвичайний і повноважний посол Польщі в Україні, історик і політолог Бартош Ціхоцький після повномасштабного вторгнення залишався у приміщенні посольства лише з двома польськими офіцерами. Зокрема, саме завдяки цьому його каденція, яка тривала з 2019 до 2023 року, запам’яталася українцям.

Ціхоцький – досвідчений дипломат. У 2015-2016 роках він працював у Москві в Посольстві Республіки Польща в РФ. Після цього був радником голови Агентства розвідки у Варшаві.

В інтерв'ю Радіо Свобода Бартош Ціхоцький розповів, як, на його думку, змінить міжнародну політику США Дональд Трамп, чому Україні не варто сваритися з Польщею та якою є найефективніша дорога до мирних переговорів.

– Пане посол, перемога Трампа – це добра чи погана новина для України?

– Цe дуже важлива новина для України, і від України залежить, чи то буде погана новина, чи добра.

Президент Трамп виграв тому, що в нього повірили люди, в яких не так все добре, які відучають себе жертвами глобалізації.

Президент Трамп не є джерелом тих явищ, але є їх проявом.

Це люди, які не розуміють чому, окрім своїх проблем – браку роботи, інфляції, нелегальної іміграції, вони повинні ще й фінансувати бойові дії в абсолютно не зрозумілому для них регіоні.

Так само було б, якби виграла Камала Гарріс, бо після 20 років, коли США проводили війни у цілому світі, американці вже не хочуть фінансувати військові видатки. Хочуть зосередитися на тому, щоб їм жилося ліпше.

Зараз країни нашого регіону повинні, як це не парадоксально, зосередитися на тому, як допомогти президентові США відбудувати США.

Ми говоримо про відбудову України, про велике будівництво, а зараз у світі наступив проєкт «велике будівництво в США».

Я вважаю, що ми мусимо відповісти на це явище, бо в Європі те ж саме. Європа теж потерпає через інфляцію, дорогу енергію, нелегальну міграцію, кліматичну політику. У нас теж є потреба в політиках, які протистоятимуть правлячим елітам. Зараз ми повинні разом придумати проєкт відбудови США, Європи, нашого стандарту життя.

Звичайно, можемо придумати щось нове, і президент Зеленський, українські еліти дуже ефективні, креативні у створенні нових проєктів, але також ми може скористатися з тих, що вже є.

Я б двічі задумався перш, ніж...

Маємо, наприклад, проєкт «Трьох морів». Це проєкт, обличчям якого сьогодні є лише президент Анджей Дуда. Цей проєкт починався як польсько-хорватський, але сьогодні в політиці є лише Дуда, котрий, так склалося, має дуже добрі стосунки з Дональдом Трампом.

Ініціатива Тримор’я, головним локомотивом якої є Польща, спрямована на поглиблення співпраці в регіоні Центральної Європи (між Балтійським, Адріатичним і Чорним морями) і об'єднує 12 країн: Австрію, Болгарію, Хорватію, Чехію, Естонію, Угорщину, Латвію, Литву, Польщу, Румунію, Словаччину та Словенію. Форум «Тримор'я» У 2018 році в Жешуві президент Польщі Анджей Дуда також ініціював Форум «Тримор'я».

Я є поляком, зовнішнім спостерігачем, не хочу мудрувати про українську тематику, але якби я був українським політиком в такій ситуації, в якій зараз є Україна, коли дуже потребує допомоги США, то я би собі подумав, чи не варто інвестувати в добрі відносини з Польщею, з країнами «Трьох морів», а особливо, з Анджеєм Дудою.

Інший політик регіону, який має довіру Трампа, – це премʼєр Угорщини Віктор Орбан. Він теж пропонує співпрацю, але мені здається, що це є більший виклик для України – вибудувати довірливі стосунки з Орбаном.

Отже, є президент Дуда і є добрі стосунки з трансатлантичним регіоном, Україна є частиною цього регіону, тільки треба до цього підійти у трансакційний спосіб, як разом можемо зробити так, щоб нашим людям жилося краще.

Тому, якби я був українським політиком, то би два рази задумався перш, ніж публічно виголошувати претензії про те, що Польща не збиває дронів, що Польща не дає стільки МІГів, скільки повинна.

Два рази б задумався перед тим, як дозволив би директорові Інституту національної памʼяті публікувати такі інтервʼю, які він публікує, бо сьогодні при тій токсичності стосунків Зеленський-Трамп щодо Гантера Байдена, можливо, треба цінувати такі взаємини, які має Анджей Дуда.

Знаємо, що Дональд Трамп є скептичним щодо Німеччини, на тлі виборів в США ми повністю не помічаємо політичну катастрофу в Німеччині, розпалася керівна більшість, Німеччина в тумані.

Керівна партія у Великій Британії є в конфлікті з адміністрацією Трампа, британські лейбористи поставили на одну карту, на Камалу Гарріс і програли. Що далі маємо?

Франція теж має внутрішні суперечки. І як виглядає, Макрон не той, хто має багато довіри у Трампа.

Не забуваймо про географію. За моїми спостереженнями: український істеблішмент бачив світ довкола головно через призму G7.

Це важливо, я це поважаю, але в G7 жодна з цих країн не межує з Україною, а війна нагадує про географію – Ряшів, Окенце, Гданськ, Гдиня, Сопот – 90% допомоги для України йде через Польщу, бо Польща межує з Україною.

Це не є наш героїзм, це просто географія.

Я б звернув увагу на сусідів – від Румунії до Естонії

Якби я сьогодні міг порадити комусь в Києві, то б звернув увагу на сусідів – від Румунії до Естонії, маю на увазі східний фланг.

Може, це є думка для привернення уваги нової адміністрації, яка змінить закордонну політику США, це буде інша парадигма, бо ці вибори не були про Україну і тим більше не про Польщу, вони були про інфляцію, про місця праці, про еліти, які відірвалися від реальності.

І зараз усім елітам в Європі я б радив задуматися, чи вони справді мають зв’язок з виборцями. Чи такі теми, як клімат, аборти, ЛГБТ, при всій повазі, це важливі питання, але чи вони в таких важких економічних, суспільних умовах справді є такими, які «промовляють» до виборців.

– Чи обіцянка Трампа закінчити війну в Україні впродовж доби – це просто слова чи якесь приготування до того, щоб віддати частину українських територій Росії?

– Я розумію це так, можу помилятися, що Дональд Трамп на тлі Джо Байдена хотів показати: «я зможу впливати на розвиток подій».

Ми бачили, і середовище Зеленського теж в тому переконалося, що, на жаль, демократи Байдена не були дієздатні. Вони слушно говорили, підтримували пакет допомоги скількись там мільярдів, але потім зʼясувалося, що Конгрес, в якому домінують республіканці, це блокував.

Але республіканці не блокували цієї допомоги, бо є проросійськими чи антиукраїнськими, вони блокували, щоб довести, що Байден не є дієздатним.

Трамп захоче показати, що він має вплив

А зараз Дональд Трамп буде хотіти показати, що він має вплив на події. Як хтось сказав мудріший за мене, що кожну президентську каденцію формує перша криза.

На мою думку, Трамп дуже швидко переконається, що з Путіним неможливо порозумітися, бо цей чоловік нас ненавидить і хоче знищити.

Тоді Трамп дійде до висновку, що єдиний спосіб на успіх, на той мир за 24 години – це дати Україні стільки допомоги, щоб змусити Путіна зрозуміти, що, атакуючи і нищачи Україну, Грузію, Молдову, підпорядковуючи собі Білорусь, він здіснює неефективну політику.

Важливі особи з оточення Трампа, які працювали з ним в першій каденції, писали ще задовго до виборів, що найефективніша дорога до мирних переговорів – це дати Україні максимум допомоги, озброїти «залізним кулаком», який так сильно нанесе удар Росії, що вона здасть назад і почне говорити на рівних позиціях. Бо зараз розмови – це були б розмови про капітуляцію.

Сьогодні сильнішою стороною є Росія, це зрозуміло. Це не дасть Трампові успіху. Жоден світовий лідер не хочу бути в програші, не хоче укладати договорів, за якими «я втрачаю, а ви виграєте».

Почекаймо, але слова важливі.

Не легковажмо тим, що американці, як той слимак, тепер задкують до своєї хатки. Настає час ізоляціонізму.

Але це не тільки проблема Трампа, так само було б з Гарріс, це теж проблема Німеччини, Франції, Італії і це теж проблема Польщі.

Будьмо чесні, ми маємо стільки внутрішніх проблем, що коли нам хтось каже: «а допоможіть ще тим і тим», – то починаємо реагувати нервово.

Мудрість політиків повинна полягати в тому, щоб вони зуміли зорієнтуватися.

Дональд Трамп не є джерелом явищ, він є наслідком цих явищ.

Так само Орбан не є джерелом проблем в угорсько-українських відносинах, він є наслідком, за нього голосує більшість угорців і треба зрозуміти, як розмовляти з угорцями, як розмовляти з поляками, котрі теж від цієї антиросійської ейфорії відходять в інший бік.

Можна на це образитися, але для політиків ображатися – це не вирішення проблеми, вони мусять навчитися цієї нової мови, якою переконають людей.

– Ви сказали, що Трамп зрозуміє, що з Путіним немає про що говорити. Але зараз Дональд Трамп каже, що у нього з очільником Росії «дуже хороші відносини». Що має статися, щоб Трамп змінив думку?

– Реальність підкаже. Памʼятаймо, що політична мова між народами різниться.

Українська політична культура відрізняється від польської, а тим більше від німецької, а європейська від американської. У американців все чудово: Як справи? Добре.

І це не про те, що мені справді цікаво, як ви почувається, то таке привітання «все добре, все супер», «Путін – друг» і так далі, але дивлячись на політичну і бізнесову біографію, то Трамп є нещадний, захищаючи свої інтереси, коли вже нема камер і мікрофонів.

Тому я б не перебільшував, але є проблема, тому що Трампу залежало на зʼясуванню корупційної афери щодо компанії «Burisma» та Гантера Байдена і, на його думку, українська влада не хотіла цього зʼясувати, і тут може бути проблема.

Читайте тут: Вибори у США: фактор «справи Burisma»

Навесні 2014 року, коли Джо Байден був віцепрезидентом США, його син Гантер увійшов до наглядової ради однієї з найбільших в Україні приватних газовидобувних компаній Burisma. Її засновник і президент – колишній міністр екології Микола Злочевський. Тоді Burisma фігурувала у кількох кримінальних справах, які розслідувала Генеральна прокуратура України. Зокрема детективи НАБУ задокументували факт надання хабаря керівництву антикорупційних органів у 6 мільйонів доларів за закриття справи щодо власника компанії «Бурісма» – Злочевського. У компанії «Бурісма» всі звинувачення відкидали. 1 серпня 2023 року Колегія суддів Вищого антикорупційного суду затвердила угоду ексміністра екології зі слідством. Як повідомила Спеціалізована антикорупційна прокуратура, Микола Злочевський сплатив суму, яка «стала одним із найбільших донатів на ЗСУ в Україні»

Тим більше, що зараз чути різні наративи, що президент Зеленський вже не є президентом, бо його термін минув.

У Києві кажуть, що мусимо зараз провести вибори, щоб відновити легітимність. Але як її відновити в час війни?!

Насправді, президент України не раз заявляв, що є «низка причин», які унеможливлюють проведення виборів під час війни. Перша з них, це те, що «для того, щоб провести вибори в воєнний час в Україні треба змінити відповідне законодавство. У воєнний час не можна проводити вибори». А керівник Офісу президента Андрій Єрмак наприкінці жовтня наголосив у інтерв'ю італійському виданню Corriere della Sera, що президентські вибори в Україні відбудуться відразу після закінчення війни.

Я не критикую українську владу, вона зараз в дуже складній ситуації.

Вони намагалися знайти баланс між демократами, які допомагали на стільки, щоб Україна не програла, але не більше, щоб раптом не було ескалації, ядерної війни…

А щодо табору республіканців, де є дуже різні середовища: там є люди, які думають точно так, як ми, але є також люди, які не будуть нас розуміти. І зараз є питання, на яке я не знаю відповіді, хто з цих середовищ отримає посади в адміністрації.

Але ситуація виняткова, республіканці і в Білому домі, і в двох палатах парламенту.

Якщо нам вдасться переконати, але за умови, якщо ми це будемо робити спільно, а не поляки проти українців, то Трамп, на відміну від Байдена, не буде мати відмовок: «я хотів допомогти, але сенат заблокував».

Мають більшість, зараз, принаймні, впродовж двох років, до проміжних виборів можуть зробити, що хочуть. І ще одне, Трамп не бореться за переобрання, це його остання каденція. Він не мусить дбати про опитування, але це не означає, що перед нами легке завдання.

– Кілька днів тому віце-міністр Гавковський сказав, що Зеленський пробує втягнути Польщу в війну своїми проханнями збивати ракети і дрони над територією України. Ви теж так вважаєте?

– Я теж так вважаю, але, якби я був президентом Зеленським, робив би точно те саме.

Єдиний порятунок для України переформатувати цю двосторонню війну у багатосторонню.

Це наша польська дилема з 1939 року, що ми залишилися сам на сам з німцями і «совєтами», але нам вдалося, принаймні, політично одразу переформатувати цю війну у світову.

Франція і Англія оголосили війну Німеччині.

Зараз цього не відбувається, тому Зеленський поводиться логічно з точки зору українських інтересів, але Гавковський поводиться логічно з точки зору польських інтересів.

Ми Україні допомагаємо, це де-факто вже є війна НАТО-Росія. Україна має нашу розвідку, контррозвідку, зброю, медицину, продовольство. Жодна країна НАТО не отримала такої допомоги від інших країн НАТО, як Україна, яка не є членом Альянсу.

Звичайно, що Україна хоче більшого, але наше завдання дивитися на це раціонально, і ми, звісно, будемо користати з того, що оборона Польщі триває на території України, а не на території Польщі.

Я як колишній дипломат є прихильником певних процедур.

Віце-премʼєр не повинен критикувати президента іншої країни – то не є його рівень, але Гавковський сказав те, що думає переважна більшість поляків.

Можна або образитися, або щось з тим робити. Я би пропонував щось робити, щоб з нами працювати, а не ображатися.

– Яка зараз головна проблема в польсько-українських відносинах, адже нині вони не надто теплі?

– Проблема між нами така, хто перший буде на Красній площі: українці чи поляки. Це наша головна проблема.

– А питання Волині? Міністр закордонних справ Радослав Сікорський недавно сказав, що він розчарований, бо йому міністр закордонних справ України обіцяв поступ у справі ексгумації до 1 листопада, а цього немає. То що відбувається?

– Я зараз не працюю в органах державного управління, тому не знаю хто, що і кому обіцяв.

Можу тільки шкодувати, що міністр Сікорський не працював так систематично над вирішенням цього питання раніше, а він був дуже довго міністром закордонних справ у попередньому ліберальному уряді.

Натомість, це тема, якої ми не можемо уникати. Не хто кого вбивав 80 років тому, бо за це ані я, ані ви, ані пан Зеленський, ані пан Туск, ані пан Дуда не відповідаємо. Але, щоб сьогодні рішення керівників наших країн не перешкоджали людям молитися на могилах своїх предків.

Хто як загинув, у якій військовій формі, чи то невинна жінка, чи то офіцер СС «Галичина» – полеглі мають мати могилу, щоб його близькі або родичі могли там помолитися. Це вже сьогоднішні рішення.

Тому не повинно бути блокування пошукових і ексгумаційних робіт, поховань і з українського і з польського боку.

Ми повинні про це розмовляти. Розмови про те, що зараз війна, забудьмо цю тему – я б погодився, якби не те, що українські політики, попри війну, ставлять памʼятники тим, хто вбивав моїх предків. Тому або всі забуваємо про цю тему, або всі про неї памʼятаємо.

Якщо називають вулиці іменем Шухевича чи Олійника, чи іншими або ставлять їм памʼятники, то ми маємо право наполягати на могилах їхніх жертв.

Голова Українського інституту національної пам'яті (УІНП) Антон Дробович повідомив у жовтні 2024 року, що Український інститут національної пам’яті (УІНП) має намір включити пошукові роботи на території Рівненської області до плану роботи та заходів на 2025 рік. Це може відбутися у відповідь на звернення громадян Польщі щодо можливості проведення пошуку та ексгумації останків членів їхніх родин, ідеться в повідомленні УІНП. Дробович попросив Кабінет міністрів України передбачити принаймні 1 млн гривень на програму з пошукових робіт у рамках ексгумації жертв Волинської трагедії, зокрема, й за зверненнями польських громадян.

Може поважаймо один одного, поважаймо навзаєм нашу вразливість. У тій ситуації, в якій зараз є Україна, я б насправді задумався два рази перед тим, як давати такі інтервʼю, як дає пан Дробович.

Ми не повинні у всьому погоджуватися, тому я свідомо відповів, які є між нами головні завдання. Я не вважаю, що головним між нами є Волинь, але забувати про неї, скасовувати чи забороняти розмови про це є непродуктивним. Отже, підтримуймо один одного, але теж памʼятаймо про нашу взаємну вразливість і говорімо про це відкрито, ми зрілі нації, не мусимо нічого соромитися, межуємо між собою тисячу років і будемо межувати тисячу років.

Оскільки наші політичні системи відрізняються, то це виклик.

Читайте більше тут: Ексгумація і перепоховання жертв Волині. Чи блокуватиме Польща вступ України до ЄС?

Можливо, варто задуматися над відновленням комісії між президентами, бо з українського боку ці рішення є в руках президентів – це не тільки мова про Зеленського, так було і за Кучми і так далі. З нашого боку проблема, бо президент і уряд з різних політичних середовищ, але якщо довкола цієї справи в Польщі вдасться збудувати єдність, а її вдасться збудувати.

Недавно Дональд Туск сказав точно те саме, що Ярослав Качинський 8 років, що «з Бандерою не пустимо вас до Європи». Це неймовірно.

Туск погоджується з Качинським щодо справи Бандери.

То мені здається, що це уможливлює запрошення до цієї президентської комісії представників міністерства культури, міністерства оборони, канцелярії премʼєра.

Домовмося, як це було під час керівництва Квасневського і Кучми, які місця памʼяті відновлюємо, які цвинтарі, які ці процедури. Нехай хвіст не крутить собакою. Тобто якийсь урядовець середнього рівня ухвалює рішення щодо памʼятника Шухевича, і два народи, тисячолітні сусіди кидаються один на одного, бо якийсь пан Дмитро або якийсь пан Чеслав поставили такий чи інший памʼятник – це божевілля. В цій справі є взаємна криза лідерства.

Нехай пан Зеленський і пан Дуда делегують людей з повноваженнями і про це розмовляють. Те, що війна, не виправдовує, що в цій справі немає просування.

Коли ми чуємо, що Україна слушно вимагає визнання того, що зараз відбувається геноцид українців, то в кожній польській голові виникає питання: «А чому українці не визнають геноциду проти нас?».

І що їм відповісти? Ми добре розуміємо, що зараз відбувається в Україні, і так само вам буде легше зрозуміти, що ми відчуваємо з приводу того, що сталося 80 років тому.

У нас нема проблем в розмові про несправедливу політику Другої Речі Посполитої щодо України. Я не знаю ні однієї людини, посадовця чи професора котрий би говорив, що польська політика щодо української меншості перед війною була справедлива.

Звичайний, що не була. Ніхто цього в Польщі не підтримує. Ніхто не каже: ми щасливі, що треба було в Ризі поділити Україну з радянською Росією, але не вдалося збудувати українську державу.

Хотів цього Пілсудський, але це не вдалося. Трохи теж, мені так здається, з вини самих українців.

Тому будьмо взаємно відкриті на розмови про нашу історію. Бо як будемо казати: «О, ні, бо поляки нас колонізували». А ми скажемо: «Була ще Уманська різанина». Хтось там буде про Хмельницького згадувати, то збожеволіємо.

Говорімо про сьогоднішні рішення. Хтось ігнорує наші звернення про пошуки і ексгумацію, хтось не дозволяє показ фільму «Волинь» в Україні, хтось не дозволяє в Польщі розширити цвинтар у Пикуличах і відновити таблицю з прізвищами в Монастирі. На цьому треба зосередитися і про це розмовляти.

Тема Волинської трагедії є однією із найбільш суперечливих в українсько-польських відносинах. Погляди Варшави і Києва на причини, відповідальність і кількість жертв з обох сторін різняться. Але головна розбіжність ‒ це кількість жертв серед поляків і українців та звинувачення польською стороною УПА у масових вбивствах поляків на Волині. У 2017 році УІНП наклав мораторій на ексгумацію тіл із поховань. Це називали відповіддю на бездіяльність польської влади щодо захисту українських поховань у Польщі. Після обрання президентом України Володимира Зеленського у 2019 році заборона була знята, польські дослідники провели деякі роботи в Україні. Натомість Польща відновила знищений вандалами пам’ятник українським воїнам у Монастирі, але без відтворення їхніх імен.

– Вже скоро мине тисячний день війни в Україні. Росія зміцнює свої сили, зокрема, солдатами з Північної Кореї. Як, на вашу думку, це може вплинути на перебіг війни?

– Це дуже цікаве питання. Я не є фахівцем з питань Далекого Сходу, але думаю, що після Холодної війни постала така система, яка не підходить не тільки Росії, яка, як кажуть росіяни і частково мають рацію, «НАТОцентрична».

Польща, наприклад, з цього дуже скористалася, але Росія – ні, Іран – ні, Північна Корея – ні, Китай теж не надто. Зараз ті країни, які мають проблеми з устроєм після Холодної війни, вони стежать за Росією і бачать, що Росія використовує силу, згвалтування, крадіжки, і насправді нічого не відбувається.

Боюся, що ті північні корейці зʼявилися в Україні тому, що Китай зрозумів: Захід щось нам дасть, лише якщо ми їх чимось роздратуємо; що коли перед Заходом постане певна проблема, то, аби її усунути, треба почати розмовляти з протилежною стороною. Це дуже небезпечно.

На це теж розраховує Путін: «Я окупую всю Україну або ви погодитеся, що Україна не може вступити до ЄС до НАТО, що Україна не може сама собі вибирати керівників і так далі».

І багато людей на Заході каже: «Звісно, нащо нам та війна, віддаймо вже ту Україну». І китайці теж так могли собі подумати, іранці точно так собі подумали, але Ізраїль дав їм по руках.

Набагато важче покарати китайців, але, можливо, власне, Дональд Трамп буде тим, хто в економічному вимірі, не військовому дасть відповідь китайцям. Не думаю, що, якби виграли демократи, вони змогли б це зробити. Можу помилятися, але зараз це не є важливо.

Американці вирішили, що Трамп – президент, і він дивиться на Китай як на загрозу для американців, про яких ми вже говорили з вами раніше: які не мають роботи, котрі борються з нелегальною міграцією. Це мене турбує, бо це є чергова цеглина до того, щоб конфлікт став міжнародним.

Те, що сталося на Близькому Сході, на мою думку, теж має коріння в російській агресії проти України. Хто озброював «Хамас» (угруповання, визнане терористичним у США та Євросоюзі)?

Демократична адміністрація Обами уклала ядерну угоду з Іраном і думала, що це покладе край всім проблемам.

Але іранці за російські гроші почали озброювати «Хамас» і «Хезболлу» звичайною зброєю, котра потім повернулася проти Ізраїля.

Це не відбулося без звʼязку з агресією Росії в Україні.

Отже, вже так насправді ми зараз є де-факто в багатовекторній війні, не хочу казати Світова війна, бо це звучить страшно.

На мою думку, помиляються ті на Заході, хто каже: «Залишмо вже ту Україну, найважливішим є Китай, чи найважливішим є Іран».

Не вдасться розвʼязати китайську чи іранську проблему без розвʼязання проблеми Росії в Україні. Мені так здається.

Але це не я виграв вибори в США (сміється-ред.), тож побачимо що зробить Дональд Трамп.