«Путін увесь час Заходу показує «кузькіну мать» – Ніна Хрущова

Алюзії на радянського лідера Микиту Хрущова, який обіцяв свого часу показати американцям «кузькіну мать», можуть бути актуальні зараз, коли Росія перейшла в режим протистояння із Заходом, що нагадує часи СРСР, і коли російський лідер, який називає крах Радянського Союзу «найбільшою геополітичною катастрофою століття», на трибуні ООН говорить Заходу: «Ви хоч розумієте тепер, що ви накоїли?». Політолог, професор університету New School у Нью-Йорку Ніна Хрущова, правнучка Микити Хрущова, вважає порівняння Путіна з її прадідом можливим, але до певної міри.

– По-перше, з черевиком порівняння неправильне, оскільки черевика не було – це вже давно відомо (Хрущов не стукав черевиком по трибуні ООН – ред.). Тому карикатури – будь ласка, але історичної правди в цьому немає. Порівнювати, звичайно, можна. Кожного разу, коли Путін виступає або щось робить (наприклад, відправляє бомбардувальники до Сирії), я згадую Микиту Сергійовича, який говорив: «Я вам покажу кузькіну мать!». Путін «кузькіну мать» увесь час Заходу показує. Я думаю, Путін себе моделює не тільки в радянську формулу, але і в царську формулу, тобто його можна порівнювати з різними лідерами Кремля або палацу в Петербурзі. Він такий володар. Моделі Петра або Олександра III, Сталіна – хоча прямо він не порівнював себе, але, безумовно, сталінська формула дуже важлива в путінському правлінні.

– Ми припускаємо, що Путін хоче виглядати сильним. Наскільки це йому вдається? Коли Ви згадуєте про «кузькіну мать» або те, що зараз говорить Путін Заходу, «Ви розумієте, що накоїли?» – це ж видає слабкість, як на мене.

– Я думаю, що коли Хрущов говорив: «Я вам покажу «кузькіну мать», він не говорив це через слабкість, у нього була така публічна роль, ця публічна персона постійно смикала Захід. У цьому сенсі Путін схожий на Хрущова, хоча, я думаю, Путін може бути незадоволений цим порівнянням. Схожий в тому сенсі, що Хрущов не давав Заходу лицемірити, він увесь час його смикав, і Путін не дає Заходу лицемірити. Наприклад, знаменитий ООНівський момент Хрущова (про який якраз всі кажуть, що був черевик, але насправді його не було) відбувся у 1960 році після того, як у Радянському Союзі посадили льотчика американського літака-розвідника Пауерса. Президент Ейзенхауер говорив Хрущову: «У нас ніхто не літав, я нічого не знаю». Хрущов каже: «У нас є літак і є пілот».

Тоді Хрущов смикав Захід і казав: «Ви нам говорите, що ми такі, а які ви?». І Путін в цьому сенсі робить те ж саме, але в набагато агресивнішій, навіть недипломатичній манері. В Америці усі говорять, що це він через слабкість. Він, безумовно, не слабкий, але він – лідер з комплексом неповноцінності, це багато хто помічав. Він увесь час намагається показати, що він кращого походження, хоча нічого поганого в його походженні немає. Тому й дзюдо. Елемент комплексу неповноцінності помітний. Те, як він і сидить, всі тут помічають, – це навіть тепер називається «путінська поза» – коли у нього коліна розсунуті так, що просто не помітити, що там, неможливо. Він показує, що він справжній мужик. Все це відбувається від комплексу неповноцінності, тому що нормальна людина, вихована, з вищою освітою, так сидіти не буде. Але я не впевнена, що це слабкість, але бажання постійно показати: якщо ви на секунду сумніваєтеся, що я вам покажу «кузькіну мать», то ви, будь ласка, в цьому не сумнівайтеся. Він каже: а я зараз піду і розбомблю Сирію! Йому ніхто не вірить, бо як можна піти і розбомбити Сирію, тим більше що Америка говорить – не можна, а він іде і бомбить. І в цьому його сила, хоча, безумовно, вона походить від слабкості. І взагалі, я думаю, що російська політична система, її ідея нескінченної демонстрації сили, безумовно, походить від слабкості. Кремль такий невпевнений, що не здатний існувати без тиску, цензури, заборони, що постійно змушений використовувати біцепси, показувати, бо раптом ми подумаємо, що у нього біцепсів немає.

– Знаючи ставлення Путіна до Радянського Союзу (крах якого – «геополітична катастрофа»), сам він і його коло – це не коло радянських володарів, яке було незалежне від Заходу. Я не знаю щодо Путіна, тут різне говорять, але в його оточенні багато людей, які безпосередньо пов'язані з Заходом. Це завжди породжує відчуття, що все, що робиться – не насправді.

– Так, я думаю, і брязкання, «кузькіна мать» – це було певною мірою не насправді. Але проблема «не насправді» в тому, що ти робиш один крок, потім другий, а потім ти заграєшся і далі, ось ці бомби в Сирії – вони вже насправді. «Крим наш», можна було довго дебатувати, чий він насправді, як його взяли, як його не взяли, але Луганськ, Донецьк, всі ці території – вже насправді. Я не думаю, що Путін хотів зайти туди, куди він зайшов. Хоча риторика його вже в 2007 році була такою. Згадую його інтерв'ю журналу «Тайм» в 2007 році: він сказав усе, як він думає, чому він антизахідний, чому він добре до Заходу ставиться і чому погано до Заходу ставиться. І чомусь в 2011 році, коли Путін сказав, що повертається в президенти, всі страшенно здивувалися. Але він це все вже сказав журналу «Тайм»! Його риторика послідовна – але є природна реакція на риторику, і реакція далі призводить до реальності, яку, можливо, риторика спочатку і не передбачала.

– Відомо, що Хрущову подобалася Америка. Відома вся ця історія з кукурудзою, яка потім перетворилася на анекдот, але спочатку вона зовсім не була анекдотом. Путіну, здається, Захід теж подобався. Принаймні Німеччина, і в перші роки його президентства здавалося, що йому подобався Захід, притому що і антизахідництво теж відчувалося. Є якесь пояснення, як це може бути одночасно?

– Я все-таки б не порівнювала в цьому сенсі Хрущова з Путіним. Монолітного Заходу насправді не існує. Захід взагалі подобається всім, але одночасно є західна перевага, яка проявляється колись більше, колись менше. Хрущову, безумовно, подобався Захід. Треба пам'ятати, що Хрущов був комуністом, а система, що протистоїть комунізму, – імперіалізм. Тим не менше, Хрущов хотів вчитися, він весь час учився у Заходу, як робити краще. Ось ці самообслуговування в їдальнях, пральні машини тощо. Коли він поїхав на ферму і побачив кукурудзу, якою можна чудово годувати худобу... Це захоплення – як ця система побудована!

Але це не захоплення самою системою, її ставленням до людей. Це різні речі. Путін в інтерв'ю Чарлі Роузу сказав, що він захоплюється американською винахідливістю, але прикладів втілення цього захоплення Путіна в Росії немає. Є захоплення грішми – вони всі захоплюються грішми, вони всі захоплюються бізнесом. Але якщо ми подивимося на бізнес, який будувався під Путіним, то побачимо: Хрущов дивним чином (незважаючи на те, що він прийшов після Сталіна, і це було 60 років тому) цю м'яку економіку краще вибудовував. Вона, звичайно, існує за Путіна більше, тому що немає монолітної системи, але він сам підтримує не м'яку економіку, тобто його юрисдикція – це прагнення до нафтового бізнесу, алюмінієвому бізнесу, це вони беруть під себе. У цьому сенсі Хрущов був більш сучасним за типом свідомості. Він справді хотів маленьких бізнесів, наскільки вони були можливі в радянській системі. Хрущов захоплювався Америкою, незважаючи на ідеологію. Путін захоплюється Заходом, але при цьому будує ідеологію так, що вона прибирає всі його захоплення.

– У Росії після поїздки Путіна до Нью-Йорка розгорнулася суперечка: як, власне, виглядав Путін, Путін переміг Обаму чи програв Обамі? Як поставилися до візиту Путіна в Америці – як вважається, виграв Путін чи програв?

​

– Це насправді гра, в яку всі завжди грали, в радянський час особливо, – хто виглядає сильнішим, Хрущов або Кеннеді, Хрущов або Ейзенхауер, Брежнєв або Картер. Коли є протистояння, звісно, ви будете говорити, що ваш гравець виграв, а інший програв. З моєї точки зору, це досить спрощена позиція, оскільки політика зайшла в таке складне русло, що просто говорити, хто виграв, хто програв, неможливо. Путін, з моєї точки зору, вважав себе переможцем: він не дав санкціям зруйнувати Росію, не втратив популярність, Крим залишився у нього, він створив заморожений конфлікт на сході Україні, який він тепер як хороший добрий правитель буде розмотувати, оскільки йому ніби цікаві долі людства. Він приїхав, з його точки зору, з сильною позицією. Йому потрібно було виступити і показати, що він сильний лідер, тим більше, що Барак Обама, якщо ви пам'ятаєте, сказав, що Путін – всього лише маленький регіональний лідер. Путін приїхав показати, що це не так.

На мою думку, промова Путіна була досить сильною. Він, наприклад, не раз уколов Захід, але жодного разу не нахамив Америці – з пропагандистської точки зору це завжди набагато сильніший хід, ніж коли ви прямо лаєте і ображаєте свого суперника. У його промові були фрази, звернені до слухача. А Обама прочитав лекцію, лікнеп: демократія – це те, ми дивимося на Україну так, ми дивимося на Росію так. Потім вони зустрілися, і всі обговорюють рукостискання, яке було холодним. А яким воно мало бути? З моєї точки зору, ця зустріч була рівною, ніхто не програв, ніхто не виграв, статус-кво зберігся. Величезна помилка американської адміністрації – те, що вони з Путіним розмовляти припинили. Це велика помилка, тому що в Росії 11 часових поясів, і вони нікуди не зникають.

– Це полемічна позиція, тому що багато говорять про те, що Путіну тільки це і важливо, йому не важливі ніякі домовленості з Заходом, по суті, і домовлятися нема про що, йому важливо тільки бути могутнім міжнародним лідером, потрібно це йому і для себе , і для своєї аудиторії в Росії, і для підтримки свого реноме. І ось Путін знову постав шанованим міжнародним лідером. Багато хто вважає, що завдання Заходу – дати зрозуміти Путіну, що він лідер держави-вигнанця, людина, яка розв'язує в сучасній Європі війни.

– Це абсолютно правильно: для нього це є першочерговим завданням. Зрозуміло, що Путін не збирається рятувати Сирію – він рятує Асада. У дипломатії можна вирішувати питання, можна свою позицію накладати на чужу позицію. У кожного є національні або особисті інтереси. Захід хоче показати Путіну, що він ніхто, і дуже успішно це показує, а Путін дуже успішно каже: чим довше ви мені будете це показувати, тим менше у нас з вами шансів вирішити якісь проблеми. Питання не в тому, що, мовляв, ми вже Путіна обговорювали і обговорювати тепер нічого, питання в тому, що з багатьох ситуацій можна вийти, а ми натомість постійно намагаємося з'ясувати, хто кому показав «кузькіну мать». Раптом виявилося, в 2015 році, що це – абсолютно чудова фраза, набагато більш важлива, ніж вона була, коли була вперше виголошена. Тобто вони тільки «кузькіну мать» одне одному і показують. В Україні – жахіття, в Сирії – жахіття. Напевно, він не хоче домовлятися, але я впевнена, що з ним можна домовлятися.

– Є досвід того, як Сполучені Штати мали справу з Радянським Союзом. Зараз є Росія, з якою у Сполучених Штатів конфліктні відносини. Є якесь уявлення на Заході, чим і коли це може закінчитися?

– Уявлення... Я була впевнена, що Путін повалиться ще два роки тому, а він зовсім нікуди не повалився. Я була впевнена, що Олімпіада в Сочі провалиться, і це буде кінець – це виявився не кінець. Я готова тепер уже очікувати, що він буде сидіти до 2024 року. Я колись багато років тому написала, що це можливо, а потім вирішила, що це неможливо, що він поділить час між Сталіним і Брежнєвим: Сталін – тридцять років, Брежнєв – вісімнадцять чи дев'ятнадцять. Але Захід так далеко не дивиться. У них мине два президентства доти, якщо Путін залишиться до 2024 року, – дуже важко собі уявити, що буде. Всі чекають, що, коли він піде, все буде чудово. Дуже рідко голоси звучать: коли він піде, американці на п'ять хвилин будуть щасливі, а потім не будуть знати, що робити, тому що зовсім невідомо, хто прийде на його місце.

– Коли Ви говорите про необхідність домовлятися – це те, чого бояться в Україні, бояться багато у Східній Європі, що, наприклад, Сполучені Штати і узагальнений Захід готові розміняти Україну, готові домовитися з Путіним, мовляв, «Крим ваш», але ви за це робите ось це і ось те. Ви вважаєте, що Захід насправді може на щось таке піти?

– Я думаю, що Захід може піти, Сполучені Штати можуть піти. Це – варіант поганий, але не мати цього варіанту ще гірше. Не тому, що Путін переміг – я згодна з тим, що він не повинен виграти, як ви знаєте, я не прихильниця Путіна. Ось варіант з Сирією, коли Барак Обама сказав, що його «червона риска» – це використання режимом Асада хімічної зброї, Путін його від цієї «червоної межі» повів. Те, що за три роки ніякої функціональної політики щодо цього конфлікту ніхто не вигадав у Білому домі – це ганьба. Можна з Путіним не домовлятися, але не можна сидіти склавши руки і чекати – або не звертати уваги на цей конфлікт. Сирійський конфлікт пішов з суспільної свідомості, поки не почалися проблеми з мігрантами в Європі. Політика Заходу була функціонуючою політикою. Якщо інші держави (я зараз маю на увазі Росію) кажуть: ні, ми будемо вимагати ось те, тому що ви нічого іншого не запропонували, то світ дивиться на Путіна і каже: так, якщо нічого іншого не запропонували, давайте подивимося, можливо, якісь конфлікти можуть бути вирішені Росією. Держави-вигнанці, недемократичні держави завжди будуть себе так вести. Якщо Захід не показує дорогу, про яку весь час говорить, то вони показують, яким буде результат. Моя позиція не в тому, що Путін хороший. Але якщо є вакуум в політиці, то держави-вигнанці і недемократичні держави цей простір заповнюють. І ображатися на них за це не можна, потрібно їм протистояти.

Оригінал матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода