Гості передачі «Ваша Свобода»: Андрій Веселовський, надзвичайний і повноважний посол України; Олександр Хара, експерт «Майдану закордонних справ».
Дмитро Шурхало: Днями у баварському містечку Гарміш-Партенкірхен відбулася зустріч лідерів семи провідних світових держав. Головною темою саміту, на якому обговорювалося безліч питань, було українське питання.
Зараз пропоную сюжет з цього приводу.
– Панове, чи одностайні лідери провідних світових держав у розумінні української проблеми і в тому, що саме агресивна позиція Росії є головним фактором у створенні цієї проблеми?
Лідери світу одностайні у розумінні. Росія вчинила анексію і агресію, підтримує жевріючий конфлікт на сході УкраїниАндрій Веселовський
Андрій Веселовський: Я не знаю, чи вони одностайні у розумінні української проблеми, але вони (лідери світу – ред.) одностайні у розумінні російської проблеми. Вони одностайні в тому, що Росія є зараз проблемою, що цю проблему вона створила сама, що вона сама порушила більш-менш усталений європейський безпековий порядок, що вона кидає виклик світовому співтовариству, що вона вчинила анексію і агресію, і що вона підтримує жевріючий конфлікт на сході України. Це лідери світу розуміють.
Вони, можливо, не зовсім чітко розуміють собі, які засоби вони можуть вживати і готові вживати для того, щоб зупинити цей агресивний натиск Росії, але проблему як таку вони собі окреслили.
– Пане Хара, на Вашу думку, якщо не можуть порозумітися щодо спільної політики і санкцій, якщо вірити пану Веселовському, то чи можна говорити про спільне розуміння проблеми?
Олександр Хара: Якраз таки навпаки. Щодо санкцій є консенсус. І американці , точніше президент США казав про це і напередодні саміту, і абсолютно чітко було сказано в декількох виступах представників «Великої сімки», тобто поки не будуть виконані умови так званих мінських угод, по-перше, по-друге, відновлена територіальна цілісність України, казати про повернення Росії до «Великої сімки» або ж іншого співробітництва, то не може бути й мови.
Росія – валізка без ручки, врегулювання війни неможливе без російської участі. Не можна без Росії обійтися, вирішуючи іранську проблему, північно-корейську, сирійське питанняОлександр Хара
Інша справа, що Росія – це така собі валізка без ручки, що не можна її кинути, оскільки достатньо багато речей, у тому числі і врегулювання нашої двосторонньої кризи, війни між Україною і Російською Федерацією – неможливе без російської участі. Це по-перше. І, враховуючи саме позицію Заходу, який не хоче іншого вирішення, ніж мирне і дипломатичне. І друга частина – це те, що не можна без Росії обійтися, вирішуючи іранську проблему, північно-корейську, сирійське питання. Це якраз є дилема, яка обумовлює таку позицію як для України не зовсім, може, рішучу.
– Як ми бачили, у питанні санкцій є однозначні посилання на Мінські домовленості. З іншого боку, ми бачимо, що напередодні саміту, за кілька днів, підконтрольні Росії бойовики на Донбасі демонстративно порушили Мінські домовленості, атакувавши населений пункт Мар’їнка. Там відбувалися інтенсивні бойові дії з застосуванням видів озброєння, які мали б бути відведені.
Як розуміти в такому разі позицію Росії? Що Росія хоче довести Заходові, коли підконтрольні їй сили демонстративно порушують Мінські домовленості саме напередодні цієї зустрічі?
Андрій Веселовський: Очевидно, Росія хоче бути присутньою на саміті. І у такий спосіб вона і демонструє свою присутність.
Санкції не відвернули керівництво Російської Федерації від їхніх дій. Останнім часом загострюють політику, підвищують ставки.Андрій Веселовський
Отже, починається обговорення, що ж робити з цією Росією? Коли я говорив, що немає, можливо, спільної точки зору, що ж робити далі, то я не мав на увазі, що немає спільної точки зору щодо санкцій. Так, вони є, вони погоджені. Але очевидно, і про це говорять у ЗМІ і в США, і в Європі, що ці санкції не відвернули керівництво Російської Федерації від їхнього наміру, від їхніх дій. Вони продовжують свою політику. І, більше того, останнім часом вони загострюють цю політику. Вони підвищують ставки.
Вони не відмовилися від спроби підриву єдності країн ЄС, вони не відмовилися від спроб фінансово-економічної блокади України, вони не відмовилися від постачання конвоїв, які туди один за одним ідуть, ці так звані «гуманітарні конвої», на територію України безконтрольно, вони не відмовилися від створення якихось більш агресивних конфігурацій на пострадянському просторі. Ви знаєте, що недавно в рамках ОДКБ було розпочато програму тренування миротворчих сил.
– Пане Хара, що Росія фактором Мар’їнки, на Вашу думку, хотіла засвідчити Заходу?
Олександр Хара: Я абсолютно погоджуюся з тим, що це якраз є елемент присутності у світових ЗМІ, звичайно, і в порядку денному «Великої сімки». Оскільки Росія не може впливати іншим чином, аніж шантажуючи, перш за все через Україну. Україна є метою російської політики, з одного боку, тобто це відновлення сфер впливу, звичайно, щоб рахувалися, як з великою державою, а не як регіональною, який статус вона фактично отримала.
Шантаж відбувається не лише по лінії України, по лінії ядерного стримуванняОлександр Хара
Інша частина – це Україна є таким своєрідним інструментом тиску на європейців. І шантаж відбувається не лише по лінії України, шантаж відбувається по лінії ядерного стримування. Ми знаємо, що російські літаки патрулюють кордони країн-членів НАТО.
– З часів Холодної війни відновилася практика?
Олександр Хара: Так.
Потім вони загрожують Балтійським країнам. І намагаються через те зробити тріщину серед так званої Старої Європи і Нової Європи. Оскільки «старі» європейці не розуміють і вважають навіть ірраціональною поведінку Балтійських країн і Польщі. Це друга частина.
І третя частина. Вони намагаються шантажувати – ядерний шантаж, оскільки, з точки зору стратегічних ядерних озброєнь, є паритет зі США і немає сенсу порівнювати, але, з точки зору тактичної ядерної зброї, направленої саме на союзників, на європейців, є можливість розхитати цю єдність між США і Європою.
– Наразі ж російська реакція у продовження цієї теми. Коментар російського міністра закордонних справ Сергія Лаврова з приводу зустрічі «Великої сімки».
Сергій Лавров (переклад): Напевне, хотілося до цього саміту максимально загострити ситуацію, пам’ятаючи про те, що члени «Великої сімки» заявили: санкції проти Росії діятимуть до тих пір, допоки Росія не виконає Мінські домовленості.
Тобто це, розумієте, таке враження… «Джокер» в руках української влади – ми, українці, саботуватимемо виконання Мінських домовленостей, а страждатиме від цього Росія, тому що санкцій проти Росії ніхто не відмінятиме. І тим самим, зайнявши таку позицію, пов’язавши санкції проти Росії з виконанням однією Росією Мінських домовленостей, наші західні партнери, звісно, стали кимось на кшталт заручників українського нинішнього уряду.
– Панове, наскільки такі аргументи переконливі для Заходу?
Андрій Веселовський: Вони не є переконливі, тому що їх не сприймають як реальний політичний посил чи меседж. Їх сприймають як внутрішню пропаганду.
Крим згадується у санкціях так само, як і Мінські домовленостіАндрій Веселовський
Про Мінські домовленості зараз згадувалося і про санкції у прямому зв’язку. Насамперед ідеться про те, щоб була звільнена територія України. Крим згадується у санкціях так само, як і згадуються Мінські домовленості. Росія уникає цього. І все зводить тільки до зіткнень між бойовиками і її збройними силами та ЗСУ. Штучно звужується тема розмови для того, щоб викинути головне – агресію і анексію з дискурсу.
– Санкції весь час доповнювалися. Вони набували все більш широкого спектру. Але взагалі вплив санкцій на Росію – вони послаблюють Росію, вони послаблюють режим Путіна? Пане Хара, на Вашу думку, що можна сказати про ефект санкцій?
Олександр Хара: Ми досліджували цю тему.Публікація у «Дзеркалі тижня» минулого року була. Сенс один і той самий. Якщо навіть не було б санкцій, то падіння економічного розвитку в Росії спостерігалося, оскільки воно пов’язане з низкою речей, перш за все зі структурою економіки і неефективною, корумпованою системою управління. Тому санкції лише посилюють цей негативний вплив. Ціна на нафту, яка впала наполовину, не є наслідком санкцій. Це просто є глобальна кон’юнктура.
Найголовніша річ – це те, що світосприйняття тих, хто керує країною, не збігається з тим демократичним суспільством, перш за все трансатлантичним, і тими процесами економічними, які там відбуваються. Не відбулося модернізації, не відбулося оновлення російської економіки. Там панують корупціонери і командна система фактично. Саме це і є причиною.
Недаремно зараз є скандал у ФІФА. Можливо, Росія позбудеться Чемпіонату з футболу. Це по-перше. По-друге, зараз відбувається розслідування Deutsche Bank щодо трансакцій за останніх чотири роки на 20 мільярдів. Включаючи з російськими компаніями можливе «відмивання» грошей.
– Пане Веселовський, все ж таки санкції послаблюють Росію, ослаблюють режим Путіна?
Санкції послаблюють Росію не настільки, наскільки очікували і в Україні, і в СШААндрій Веселовський
Андрій Веселовський: Санкції послаблюють Росію, послаблюють режим Путіна. Вони не настільки послаблюють, наскільки очікували і в Україні, і в США.
На першому етапі вдарили і злякали, а на другому починають відрізати інновації і перспективи. Це найстрашніше для Російської ФедераціїАндрій Веселовський
Треба, правда, зауважити, що санкції мають подвійний ефект. На першому етапі вони вдарили і злякали, а на другому етапі вони починають відрізати інновації і перспективи. І це найстрашніше для Російської Федерації. Там же ж живе багато людей, серед них багато розумних – вони хочуть, щоб їхня країна розвивалася. Вони бачать, що до них не йдуть інвестиції, до них не йдуть інновації. Це значить, що країна буде просідати, вона буде поступово перетворюватися в країну другого, а потім і третього світу. Це не те, що вони хочуть бачити.
У цьому плані це дуже сильний сигнал для російського суспільства, в якому достатньо розумних економістів, достатньо розумних політиків. І треба сподіватися, що ці люди будуть висловлювати якимось чином свою стурбованість і своє бажання переглянути зовнішню політику.
– «Група семи» здебільшого складається з провідних європейських держав. Якщо говорити про цей саміт, то як він засвідчив єдність політики? Можна говорити про єдність політики ЄС щодо українсько-російської проблеми, щодо конфлікту, який триває на Донбасі?
Андрій Веселовський: У цілому так. Є завжди деталі. Але це не ті деталі…
– Настільки значущі.
Андрій Веселовський: …які не можуть зіпсувати загальний підхід. Загальний підхід залишатиметься.
Це є реальний заклик до вчорашнього партнера оговтатися і усвідомити небезпекуАндрій Веселовський
Коли той же італійський прем’єр або деякі політичні сили у Німеччині кажуть, що Росія має шанс повернутися, то вони цим дають позитивний сигнал тим тверезим силам, які є в Російській Федерації. Вони тим дають зрозуміти всьому світу, що це не приниження великої держави, що це не її свідоме якесь обмеження чи спроба задушити економіку, суспільство, а це є реальний заклик до вчорашнього партнера оговтатися і усвідомити небезпеку.
– Пане Хара на Вашу думку, не секрет, що в Європі є альтернативна думка щодо стратегії розвитку відносин з Росією. Наскільки вона зараз має вагу? Цей саміт що засвідчив?
Олександр Хара: Цей саміт засвідчив, що позиція достатньо чітка, що не буде послаблення санкцій і ставлення до Росії, поки вона не змінить свою агресивну політику.
Виходить діалог глухонімого зі сліпимОлександр Хара
«Велика сімка» і інші утворення європейські і з американськими побудовані на спільних цінностях і на тому розумінні, що партнери виконують міжнародні зобов’язання або навіть такі, які дані один одному. Російська Федерації показує, що вона нехтує, вона зневажає цінності європейські, трансатлантичні і норми поведінки. Тому, поки вона не повернеться назад до поведінки, прийнятої на міжнародній арені, не може бути так, що одна країна має рацію, а всі решта – ні, вони щось не так розуміють. Зараз якраз виходить, що діалог глухонімого зі сліпим. Щось на кшталт цього. Це перша частина.
Санкції, задіяні проти демократичної країни, вплинули б на членів парламенту, на уряд. У Росії менше їдять, але від того менше Путіна не люблятьОлександр Хара
І друга частина. Росія не є демократичною, цивілізованою країною. І саме в цьому санкції не спрацьовують. Оскільки якщо такі санкції були б задіяні проти демократичної країни, і погіршувався рівень економіки, розвиток життя пересічної людини, то, звичайно, це вплинуло б на членів парламенту, а потім на уряд. У Росії це абсолютно зайве, оскільки є ЗМІ і 85% підтримка курсу Путіна щодо України. Звичайно, вони менше їдять, але від того менше Путіна не люблять.
– Панове, що можна говорити про головні висновки від зустрічі країн «Великої сімки» для України?
Андрій Веселовський: Трансатлантична єдність і єдність «Великої сімки» стосовно оцінки ситуації навколо України, стосовно Російської Федерації. І, крім того, про що ми тут не згадували, обіцянка посилити економічну допомогу в Україні, не даючи грошей, а підтримуючи реформи і вимагаючи їх.
Про Крим згадували, що не буде визнана його анексія. Санкції будуть зніматися, як Росія буде виконувати Мінські домовленостіОлександр Хара
– Пане Хара, наголос все ж таки на що більше робився: на територіальну цілісність України чи на Мінські угоди, у яких про Крим немає згадок?
Олександр Хара: Дійсно, про Крим не згадували. Точніше згадали таким чином, що не буде визнана його анексія. Але, скажімо так, у цілому санкції будуть зніматися після того, як Росія буде виконувати Мінські домовленості. Там чітко не сказано, але більша частина санкцій пов’язана перш за все з війною на Донбасі.
На цю ж тему:
 08.06.2015Плюси і мінуси для України після саміту «Великої сімки» Те, що санкції проти Росії можуть посилити, є позитивом, але незрозуміло, що ще має статися, щоб санкції врешті посилили – Огризко далі |
