Гості «Вашої Свободи»: Леонід Ємець, перший заступник голови комітету Верховної Ради з питань правової політики та правосуддя; Віктор Чевгуз, юрист.
Олександр Лащенко: Депутати Верховної Ради таки дали сьогодні згоду на арешт трьох суддів Печерського райсуду Києва Віктора Кицюка, Оксани Царевич, Сергія Вовка.
Раніше голова Верховного суду України Ярослав Романюк дав згоду на затримання й арешт цих суддів, які вели гучні справи в часи президента Віктора Януковича. Генпрокурор України Віктор Шокін ініціював перед Вищою кваліфікаційною комісією суддів відсторонення цих «служителів Феміди» з їхніх посад. Самі ці судді категорично відкидають звинувачення на свою адресу, переконуючи, що справи проти них є безпідставними.
Отже, українські судді – де межа між недоторканністю і безвідповідальністю?
Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, пропоную сюжет мого колеги Андрія Кузнецова про перипетії сьогоднішнього рішення Верховної Ради щодо трьох суддів Печерського райсуду.
– Я відразу уточню, що наша програма не зводить все лише до цих трьох суддів, до яких є претензії з боку ГПУ. Ми хочемо взагалі розглянути ситуацію з суддівською системою України. Але, щоб закінчити тему саме пані Царевич, пана Вовка і пана Кицюка, уточню у Вас, пане Ємець, що означає це рішення Верховної Ради? Вона просто дала згоду, тепер це жодним чином не означає, що ці троє «служителів Феміди» опиняються автоматично під арештом. Це ж не означає такого кроку?
Леонід Ємець: Судді, як і президент України, як і народні депутати, користуються імунітетом. Їх не можна заарештувати або притягнути до кримінальної відповідальності без згоди на те Верховної Ради.
Сьогодні Верховна Рада врахувала подання генпрокурора, зачитане і передане головою ВСУ, і зняла недоторканність з цих трьох суддів, дозволивши відповідно процесуальні дії та запобіжні заходи у вигляді арешту до цих суддів. Тепер справа за прокурором.
Власне кажучи, від якості подання слідчого прокуратури, від роботи ГПУ залежить те рішення, яке буде ухвалене судом, коли прокуратура звернеться про арешт цих трьох осіб.
Щодо суддів є склад злочину, залізобетоннийЛеонід Ємець
Можу сказати свою персональну позицію, бо, власне кажучи, як громадянин брав участь у майже 50 справах і «Автомайдану», і Євромайдану, щодо цих конкретних суддів можу сказати, що, на мій погляд, там є склад злочину, абсолютно залізобетонний.
– Це Ваше оціночне судження.
Леонід Ємець: Абсолютно оціночне. Я ж не суд і не можу вирок виносити їхніх дій. У них є презумпція невинуватості.
– Я нагадаю, справа «Автомайдану» в розпал Майдану – з одного боку «суддівських барикад» була та ж Оксана Царевич, про яку йде сьогодні мова, а з іншого – Ви як захисник, Леонід Ємець, були.
Леонід Ємець: Уявіть ситуацію, наприклад, де Кицюк був. Він приймав рішення, керуючись такими «доказами» (їх навіть документами важко назвати) – ксерокопія рапорту працівника ДАІ. Просто ксерокопія. У ній немає ні підпису, ні печатки немає. Нічого немає. Це просто ксерокопія рапорту, який, між іншим, ходив по багатьох справах. Один і той же.
І цей суддя, чітко усвідомлюючи, що він не має права приймати рішення, що він приймає неправосудне рішення, але він його прийняв. І зараз він нам намагається тут розказувати історію про порушення своїх процесуальних прав. Порушення процесуальних прав немає. У будь-якому випадку це відповідальність ГПУ, слідчих прокуратури. Питання у тому, чому вони раніше, місяць тому, ці справи не направили? По великому рахунку, розслідувати там не так і багато що – от є всі докази.
Ці три судді – лише «верхівка айсберга». Не одна сотня справ і сотня суддів ухвалювали неправосудні рішенняЛеонід Ємець
Я підійшов сьогодні до генпрокурора Шокіна з питанням: де інші? Ми розуміємо, що цих три судді – це лише «верхівка айсберга». Якщо брати по Україні, то це не одна сотня справ і сотня суддів, які брали участь і ухвалювали неправосудні рішення.
Лише одна написала заяву про відставку. МамонтоваЛеонід Ємець
Нагадаю, з усіх цих справ лише одна суддя з Оболонського суду міста Києва написала заяву про відставку. Суддя Мамонтова. Всі інші…
– У розпал Майдану.
Леонід Ємець: У розпал Майдану вона відмовилася тоді арештовувати активістів.
– До речі, є різні дані. Вона вимушено тоді це робила, у часи президентства Януковича? Встановлено це чи ні?
Розповіла історію, ляже у підґрунтя кримінальних справ щодо Портнова і іншихЛеонід Ємець
Леонід Ємець: Я з нею спілкувався. Вона мені розповіла історію, яка, я думаю, ляже у підґрунтя кримінальних справ і щодо Портнова, і інших.
– Нагадаємо, Андрій Портнов, заступник голови адміністрації президента Віктора Януковича, який фактично курував судову систему тоді.
Ручне керування з адміністрації президента судами і чіткі вказівки, які рішення ухвалюватиЛеонід Ємець
Леонід Ємець: Про вказівки, які лунали. Власне кажучи, ручне керування з адміністрації президента судами і чіткі вказівки, які рішення ті мають ухвалювати.
Царевич відмовляється, що її хтось примушував до неправосудних рішень.Леонід Ємець
Сьогодні ті ж самі питання були поставлені судді Царевич. Та відмовляється, що її хтось примушував до неправосудних рішень. Вона як суддя розуміє, що якщо вона визнає, що її хтось примушував, то це не знімає з неї відповідальності, це просто перетворює її діяння у більш важкий злочин – організована група.
– Але зараз, за її твердженням, у нинішні часи, після Януковича, як стверджувала у сесійній залі Верховної Ради Оксана Царевич, на неї тиснуть у справі Єфремова. Найрезонанснішій справі.
Леонід Ємець: А що вона буде розказувати? Що вона сьогодні є політичним в’язнем? Ну, розказує. Це її право.
Насправді, що зараз відбувається? Верховна Рада дала дозвіл. Слідчі прокуратури тепер направляють у суд справу. Суд визначається, по-перше, із запобіжним заходом, арештом або якимось іншим. Це вже як суд визначиться. А далі слідчі мають довести вину.
Якщо слідчі не справляться з цими доказами – це непрофесійні слідчі. І це питання відповідальності конкретно прокурора і конкретно ГПУ, включно з керівником ГПУ. Це їхня персональна відповідальність за якість цих справ і доведення їх до логічного завершення.
– Пане Чевгуз, у Вас дуже великий досвід юридичної практики.
Віктор Чевгуз: Всього 40 років.
– Ви чудово знаєте судову систему, яка була в СРСР, так зване «телефонне право». Хоча воно діяло дуже чітко. Судова система незалежної України (ці вже майже чверть століття) неоднозначна. «Ручне керування», як сказав пан Ємець, у часи Януковича, такий своєрідний хаос, коли було при Ющенкові, Кучмі... У будь-якому разі більшість фахівців завжди констатували, що судова система, м’яко кажучи, дуже кепсько працює. Це і відсоток виправдальних вироків, і інші моменти. Наприклад, Ви знаєте і судову систему Російської Федерації. Нагадаю для тих, хто не знає, Ви є українським адвокатом української льотчиці Надії Савченко, фактично військовополоненої в Росії.
Віктор Чевгуз: І я вчився в Росії.
– Ви чудово знаєте судову систему, тому що Ви – захисник Надії. Всі ці періоди, про які я зараз згадав, судова система дуже далека була від західних стандартів. Чому так відбувається? Чому не можна її реформувати? Що заважає? Політики? Самі судді?
Віктор Чевгуз: Потрібне реформування судової системи, але не так, що один указ за указом і міняти, вибачайте, «шило на мило». Потрібна система, щоб спрацьовувала система. Це судова система повинна, як годинниковий механізм – якщо туди полізеш з викруткою, то він зламається. Так і судова система.
Три судді – не найбільший гріх, люди сидять по 10-15 років і пожиттєво за сфальшованими справами, розкошмарений бізнес. Що роблять господарські суди!Віктор Чевгуз
Ви знаєте, цей закон, який знову пройдений, нічим не відрізняється від радянської системи. Абсолютно нічого. Ну, поміняють вони. От сьогодні три судді ці – це не найбільший гріх, який є на сьогоднішній день. Вибачайте, люди сидять по 10-15 років і пожиттєво за сфальшованими справами, розкошмарений бізнес. Що роблять господарські суди!
Я не кажу, що це правильно. Я сам брав участь як захисник в «Автомайдані», де я приносив, і судді розглядали, не буду називати...
– На Вашу думку, не те правильно, що вчинила пані Царевич, наприклад?
Віктор Чевгуз: На мій погляд, це настільки дріб’язково. З точки зору справедливості, з точки зору судової системи, це порушення. Але якщо на фоні? Я ж Вам кажу, що люди сьогодні у тюрмах сидять, отримали 10-15 років, довічне ув’язнення. Давайте ми справу Ткача, давайте ми справу Онопрієнка…
– Це, нагадаю, серійні вбивства.
Віктор Чевгуз: Убивства серійні, а люди до розстрілу були засуджені.
– Оцей «звинувачувальний ухил», який був при СРСР, нікуди не дівся.
Віктор Чевгуз: Він до сьогоднішнього дня. Це перше.
Судді до сьогоднішнього дня гроші вимагають за законні рішення!Віктор Чевгуз
Друге. Ця корумпована складова, де судді до сьогоднішнього дня беруть гроші, вимагають за законні рішення! Ви розумієте? Цивільна справа це чи адміністративна, чи кримінальна. За законні рішення беруть гроші. І люди в шоці! Ви подивіться, скільки збанкрутилося підприємств на підставі рішень суду. Той же Вовк виносив рішення по земельних справах в Одесі. Сидить на печерських пагорбах, а вирішує.
Тому справи, звичайно, це вибіркові. На сьогоднішній день це вибірково.
– Що ж можна змінити?
Віктор Чевгуз: Систему треба міняти. Для того, щоб було невигідно судді робити… Якби він знав… От сказав пан Ємець, що суддя, якщо він знає, що тиснуть на нього чи попросили, чи за гроші, він знає, що обов’язково буде покараний, він робити цього не буде, щоб спрацьовувала система, щоб йому було невигідно виносити рішення.
– Водночас не має бути революційної доцільності в оцінці дій суддів. Вони мають певний ступінь незалежності.
По цих статтях не передбачений арешт судді. Будуть всі під заставу відданіВіктор Чевгуз
Віктор Чевгуз: На мій погляд, якщо позбавить цей суддя (я зараз персонально не беру одного-двох) на шість місяців права керування, то це сьогодні підстави звільнити його і заборонити взагалі у судовій, правоохоронній системі бути. А влаштовувати цей цирк із арештом судовим, голова суду дає, Верховна Рада дає? Я Вам скажу, що по цих статтях взагалі не передбачений арешт судді. Вони будуть всі під заставу віддані. Тому що там буде альтернатива. Арешт обов’язковий тільки за особливо тяжкі злочини і там, де злочини вчинялися із застосуванням насильства.
– Тобто те, що стосується і Єфремова на сьогоднішній день?
Віктор Чевгуз: Абсолютно відносно нього можуть обрати міру запобіжного заходу – заставу.
– Пане Ємець, що Ви відповісте? Адже цей законопроект проходить через ваш профільний комітет у Верховній Раді, щодо суддівської системи.
Леонід Ємець: Він уже пройшов і прийнятий. Це закон про справедливий суд. Якщо це мається на увазі той, автором якого є президент України. Якщо це він.
З приводу Єфремова і перспективи того, що ці судді вийдуть під заставу, то вона є. І це питання до прокурорів. Питання: чому така стаття? Бо я на місці цих прокурорів трошки інакше будував би справу. Але будемо дивитися за наслідками і судити відповідно тих людей за їхні дії.
– Уже понад рік минув після перемоги Майдану. Я, може, щось не відстежив. Наскільки знаю, жоден суддя, який працював під час президентства Януковича, не був покараний так чи інакше.
Віктор Чевгуз: Та жоден убивця майданівців не покараний! Про що ми говоримо?! Більше року пройшло – жоден убивця майданівців з понад ста чоловік не покараний! Суду не було. Про що можна говорити?
– Це безвихідь така чи це не безвихідь?
Леонід Ємець: Давайте відокремимо певні речі. Процедура слідства, доказової бази – це завдання прокуратури. Вони мали і формують. Ми це питання ставили і перед прокурором Яремою, перед прокурором Шокіним зараз ставимо. Запевняють, що от буквально завтра-завтра справи вже прийдуть у суд, і всі ви побачите. Добре, ми вже зараз кажемо…
Віктор Чевгуз: Не прийдуть! Хіба можна об’єднувати сто справ в одне провадження? Мене вчили на слідчому факультеті, що, якщо в тебе 50, 100 епізодів, розділи, один доведи, направ до суду і засуди його. А Ярема взяв 100 епізодів, 100 людей по побиттю і об’єднав! Які підстави?
Придумали статтю, що це була змова. Та ти засуди одного командира, одного стрільця, доведи, що з його рушниці був убитий один майданівець і відправ його до суду. І люди повірять у все це. А вони взяли 100 справ об’єднали! Я ж слідчий професійний. Я 20 років слідством займався.
Леонід Ємець: Повністю, однозначно погоджуюся. Це якщо ми вже пішли у такі юридичні хащі, їх треба ділити, треба брати за те, що ми бачимо конкретно доказову базу, а далі на неї, як на моток, нав’язувати інші зв’язки, а вже звідти формувати справу про загальну і злочинну групу, і все інше. Спочатку виконавці, а потім замовники. Воно, якщо правильно робити, так і відбувається.
– Так як же правильно робити? Адже не так і багато часу на реформи.
Леонід Ємець: Це питання насправді треба ставити прокурорам. От конкретно брати прокурорів і питати. Або генпрокурора, або слідчого.
– Зі мною за цим столом у цій же програмі «Ваша Свобода» був відомий адвокат Олексій Баганець.
Віктор Чевгуз: І колишній прокурор.
– І зараз заступник генпрокурора. Він казав, що бракує законодавчих актів, законодавство не дозволяє робити…
Леонід Ємець: Чекайте, яких законодавчих актів їм бракує?
– Наскільки я пам’ятаю, те, що він висловив…
Леонід Ємець: Розказувати в ефірі про відсутність законодавчих актів? Достатньо законодавчих актів для того, щоб прокуратура могла працювати.
Більше того, жодної пропозиції вдосконалення законодавства від прокуратури ми, знаєте, не отримували. І, повірте, доказів достатньо. Ми всі чекаємо результату. Саме із-за цього Ярему було звільнено. Тепер завдання перед новим генпрокурором Шокіним.
У принципі, ми бачимо, що активність прокуратури зросла на порядок. І ми бачимо певні результати.
Звичайно, ці три судді – це навіть не «верхівка айсберга». Більше того, це судді по адмінсправах. А де судді, які по кримінальних?
Віктор Чевгуз: Результат – це справи вироків. Оце результат. Все інше – це «буря у склянці води».
– А що від політиків залежить. Пане Ємець, Ви є представником правлячої сили у Верховній Раді. Що можна змінити?
Леонід Ємець: Правляча була при Януковичі. Ми законодавчої сили представники.
– Ви маєте більшість.
Леонід Ємець: Маємо більшість і маємо можливість проводити закони.
Що ми зробили для судової реформи? Знаєте, судді ж плакалися: нас змусили тут керівники судів і так далі. Ми ухвалили закон про відновлення довіри. Звільнили всіх керівників судів. Усіх. Більше того, вперше за всю історію якогось владного органу парламенту віддали всі повноваження судам, на судове самоврядування, сказали: оберіть собі керівників. Кожен суд хай собі обере. Що зробили судді? Обрали у 80% тих же самих керівників.
Добре. Не хочете так? Закон про люстрацію ми прийняли. Всі судді мають пройти перевірку на люстраційні вимоги. Що зробили судді натомість? Оскаржили наш закон. ВСУ оскаржив в КСУ.
Всі 9 тисяч в мантіях корупціонери пройдуть перевіркуЛеонід Ємець
Не хочете по-хорошому? Добре. Що потрібно для того, щоб система запрацювала? Це або вона самоочиститься, або її треба очищати. Ми ухвалили закон про справедливий суд, який запропонував президент. Всі судді в нашій країні, всі 9 тисяч у мантіях пройдуть перевірку.
– Вона вже почалася?
Леонід Ємець: Вона почнеться найближчим часом, згідно з графіком…
– Це коли? Початок наступного місяця? Через тиждень? Через півроку?
Через місяць запрацюють механізми, щоб процедура розпочаласяЛеонід Ємець
Леонід Ємець: Через місяць запрацюють механізми для того, щоб ця процедура розпочалася.
– Хто буде здійснювати цю перевірку?
Леонід Ємець: Вища кваліфкомісія суддів.
Що за цим законом? Всі ці судді пройдуть перевірку на знання права. У нас на сьогодні така ситуація, що частина суддів не здатна відповісти на запитання випускника юрфаку.
– Якщо ця перевірка буде здійснена, це дійсно реальний крок в очищенні судової системи України?
Леонід Ємець: Абсолютно реальний. Там не тільки ж знання права. Там друге – матеріальна відповідність. У них зарплата ж фіксована. Вона має відповідати їхнім яхтам, будинкам, усьому. Не відповідає? Це вже завдання для прокуратури, розслідування. Але точно така людина не має працювати суддею, бо корупціонера вже видно неозброєним оком.
– Пане Чевгуз, Ви вважаєте, що це допоможе?
Віктор Чевгуз: Та абсолютно ні. Вони ухвалили рішення звільнити голів судів. Добавте через кому: і заборонити їх повторно обирати. Вони цього не зробили.
Леонід Ємець: Так ми добавили.
Віктор Чевгуз: Ви сказали, що 80% були знову обрані.
Леонід Ємець: Ні, не тих же. А ми заборонили… Дивіться, яка там процедура.
Віктор Чевгуз: Люстрація. Знову сказали, що люстрацію вони оскаржили. І заборонити їм.
Леонід Ємець: Вони обираються на один рік і не більше двох термінів поспіль. Ми не могли заборонити тим же людям бути знову обраними, тому що це є вимога європейської спільноти.
– Насамкінець щось оптимістичного можете сказати, пане Чевгуз?
Віктор Чевгуз: Я можу оптимістично сказати тільки те, що якщо буде закон про судову реформу, судову систему спочатку відданий людям, фахівцям на обговорення, а не прийматися отам…
– Тоді буде результат?
Віктор Чевгуз: Тоді буде. Тоді я щось скажу. Я скажу: Іванов, Петров, Сидоров, які кожний…
– Панове, маємо завершувати.
Віктор Чевгуз: Ми чотири тисячі внесли в КПК зауважень!
