Гості «Вашої Свободи»: Микола Сірий, юрист, старший науковий співробітник Інституту держави і права; Андрій Сенченко, український політик, бізнесмен, народний депутат 5-7 скликань.
Олександр Лащенко: Уряд України вирішив запровадити режим надзвичайної ситуації на території Донецької та Луганської областей. Про це заявив прем'єр Арсеній Яценюк. Згодом він уточнив: «Прошу не плутати це з надзвичайним станом і воєнним станом, які запроваджуються лише рішенням Верховної Ради. Наше рішення спрямоване тільки на одне: всі повинні працювати 24 години на добу і 7 днів на тиждень».
Панове, яка ваша позиція стосовно цих дискусій щодо надзвичайного стану, військового стану, можливості військового стану по всій Україні чи лише на території Донеччини і Луганщини? Варто тут щось змінювати? Чи з урахуванням того, що необхідна Україні конче економічна допомога Заходу, тільки в такому ракурсі, як зараз розвивається, можна протистояти Росії?
Військовий стан – не питання бажання політиків. Треба виконувати закон про оборону. Наявні п’ять із шести ознак агресії, а вистачить однієї, президент вводить військовий станАндрій Сенченко
Андрій Сенченко (переклад): Упродовж кількох місяців іде така системна багатошарова брехня на тему військового стану, наслідків і так далі.
По-перше, військовий стан – це не питання бажання політиків, чиновників. Треба виконувати закон. Є закон про оборону України, в якому в першій статті визначено шість ознак агресії щодо України. Цією статтею закріплено, що якщо наявна бодай одна з ознак агресії, то у цьому випадку набуває чинності четверта стаття цього закону. Так от, у нас наявні п’ять із шести ознак агресії. Тобто п’ять ознак, а вистачить і однієї.
Так от, четверта стаття говорить про те, що президент у випадку, якщо доведений факт агресії, вводить військовий стан.
– На Ваш погляд, які ознаки присутні?
Андрій Сенченко: Це не на мій погляд. Знову ж це статті закону, які говорять про те, якщо анексована частина території, якщо є перешкоди військовій, цивільній, авіаційній діяльності і так далі, якщо є якісь бойові дії. Тобто ось такого штибу. Очевидні, присутні на території нашої країни ознаки. Тут навіть немає сенсу обговорювати, що є цей факт агресії.
Так ось, у цьому випадку закон чітко визначає, що має бути введений військовий стан або на всій території, або ж на частині території нашої країни.
Укази з квітня лежать в адміністрації: введення військового стану, створення ставки Верховного головнокомандувача, гуманітарного штабу, щодо стабілізації економікиАндрій Сенченко
Укази підготовлені, з квітня лежать в адміністрації, передбачають введення військового стану, створення ставки Верховного головнокомандувача, створення гуманітарного штабу (а в нас мільйон біженців у країні), створення штабу щодо стабілізації економіки.
Зразково-показові публічні засідання штабів щодо надзвичайної ситуації. Намагаються підмінити реальну роботу з організації ефективної оборони країниАндрій Сенченко
Це те, що зараз картинки телевізійні, так би мовити, політики і чиновники пред’являють народу замість реальної роботи. Зразково-показові публічні засідання штабів щодо надзвичайної ситуації. Це картинка, якою намагаються підмінити реальну роботу щодо стабілізації ситуації в країні і організації ефективної оборони нашої країни.
– Тобто Ваша позиція, наскільки я розумію, – насьогодні варто запроваджувати військовий стан?
Андрій Сенченко: Треба виконувати вимоги закону і захищати...
– На всій території України?
Андрій Сенченко: Ні, звісно. Мова йде про введення в Донбасі.
Наразі можна обмежитися по Донецькій і Луганській областяхАндрій Сенченко
До речі, я хочу сказати, що ті укази, які були підготовлені, передбачають два варіанти. Один – це коли окремо територія Луганської і Донецької областей. Інший – це ще ряд районів, що межують: Харківської, Дніпропетровської і Запорізької областей. Я вважаю, що наразі можна було б обмежитися по Донецькій і Луганській областях.
– Пане Сірий, як юридично може оформитися цей крок? Не надзвичайна ситуація, про яку вчора заявив прем’єр-міністр, а воєнний стан. Має бути указ президента, затверджений Верховною Радою?
Микола Сірий: Пане Олександре, перш за все давайте поставимо перед собою і перед слухачами запитання: чи потрібно правильно юридично відображати ті події, які відбуваються, чи не потрібно? Це головне питання. І з цим питанням прямо пов’язане інше питання. Питання синхронізації національного законодавства з міжнародним законодавством.
Тобто цивілізовані країни синхронізували своє законодавство, також і Україна, і в питаннях безпеки з міжнародним законодавством. Відповідно ті рішення, які приймаються на території і в межах суверенітету певної держави, здобувають абсолютно конкретну оцінку на міжнародному рівні. Відповідно, якщо приймаються неналежні рішення, вони починають не вписуватися у міжнародно-правову канву. Вони починають не вписуватися, створюються відповідні дисонанси. І цього не потрібно допускати.
– А хто вирішує – належні чи неналежні?
Розв’язання конфлікту буде здійснюватися міжнародно-правовими засобами. Постане питання: чи вчасно і чи правильно приймалися рішення на державному рівні?Микола Сірий
Микола Сірий: Будь-яке рішення, яке приймається, приймається не тільки на сьогодні, воно має наслідки. Тому що колись буде розв’язання цього конфлікту. І розв’язання цього конфлікту буде здійснюватися правовими засобами і міжнародно-правовими засобами. І тоді постане питання: чи вчасно і чи правильно приймалися ті чи інші рішення на державному рівні?
Відбувається збройна агресія на території України. Має назву – міжнародний збройний конфлікт. Характеристики однаково визначені і національним, і міжнародним законодавствомМикола Сірий
Тому дуже складно не погодитися з паном Андрієм, що те, що відбувається в Україні, має назву збройна агресія на території України. Те, що відбувається в Україні, не має назви терористична якась подія. Має іншу назву. Має назву – міжнародний збройний конфлікт. Ці характеристики однаково визначені і національним, і міжнародним законодавством.
Позиція зайнята Україною вкрай обмежує дипломатичні можливості наших представниківМикола Сірий
Я хотів би привернути увагу до вчорашнього засідання Радбезу ООН. Всі, безперечно, слухали виступи тих країн, представники яких виступали на цьому засіданні, представника України, представника Росії. Я не хочу нав’язувати свою точку зору, але, на моє глибоке переконання, та офіційна позиція, яка зайнята до сьогоднішнього дня Україною, вкрай обмежує дипломатичні можливості наших представників.
– Наскільки я розумію Вашу думку, якби був оголошений воєнний стан, можливості дипломатичні можливості України були б ширшими?
Микола Сірий: Вони були б ширшими. Безперечно. І відповідь на питання, які рішення треба приймати, абсолютно чітко визначені в українській Конституції.
На західній Україні аміак підірвався. Класична ситуація для надзвичайної ситуаціїМикола Сірий
Українська Конституція зазначає: якщо відбуваються події, які характеризуються як природна техногенна катастрофа, тоді вводиться надзвичайний стан залежно від обсягів події, якщо подія локальна, на рівні одного міста, тобто, скажімо, хімікати хтось неналежним чином зберігав і вони вчиняють певний вплив на екологію, то треба вводити стан надзвичайної ситуації. І не більше. Ви пам’ятаєте, на західній Україні аміак підірвався. От класична ситуація для надзвичайної ситуації.
– Те, що сталося в СРСР на території України, тобто Чорнобильська катастрофа?
Микола Сірий: Чорнобильська катастрофа – це подія, яка передбачає введення надзвичайного стану на всій території країни. Це масштабна подія.
– А війна – це війна? А війна, яку зараз проти України ведуть?
Конституція говорить: якщо подія складає загрозу територіальній цілісності, національному суверенітету, державні очільники зобов’язані прийняти рішення про військовий станМикола Сірий
Микола Сірий: Конституція говорить наступне. Якщо відбувається подія, яка складає загрозу територіальній цілісності, національному суверенітету України, найвищі державні очільники, політикум України зобов’язані прийняти рішення про військовий стан.
Відбулася агресія– політикум зобов’язаний прийняти рішення про оголошення стану війниМикола Сірий
Далі Конституція каже: якщо вже відбулася агресія, тоді політикум України зобов’язаний прийняти рішення про оголошення стану війни. От це відповідь на ті запитання.
– Сьогодні має відбутися засідання Верховної Ради. Напередодні спікер Верховної Ради Володимир Гройсман сказав, що не буде розглядатися можливість запровадження воєнного стану.
Водночас лідер фракції «Блоку Петра Порошенка» Юрій Луценко сказав, що розглядатиметься можливість оголошення Росії країною-агресором.
Немає тут суперечності? Росію оголосять агресором, але воєнного стану при цьому не запровадять рішенням Верховної Ради?
Андрій Сенченко: Суцільні суперечності сьогодні у заявах і, головне, в діях українського політичного керівництва.
На жаль, навіть оголошення Росії країною-агресором, з документу намагаються прибрати всі гострі кути. «Ходьба навприсядки» перетворилася в національний вид спорту політичного керівництва. Гинуть люди!Андрій Сенченко
Хочу сказати Вам, що, на жаль, навіть ця заява чи рішення про встановлення факту агресії, оголошення Росії країною-агресором уже зараз розмивається. Тому що з цього документу намагаються прибрати всі гострі кути. І ось ця «ходьба навприсядки» перетворилася в національний вид спорту українського політичного керівництва. Країна воює, гинуть люди!
Окрім цього, Ви ж знаєте про дискусії щодо ратифікації Римського статуту. Із-за чого знову ж таки?
– Міжнародний суд…можливість притягнення до відповідальності теоретично, наприклад, Путіна...
Андрій Сенченко: Я хочу Вам сказати, що можуть бути і зворотні заходи. Тому що та ж сама Російська Федерація з плином часу… А воно в пам’яті людській все стирається. Тим більше це для нас душевна рана, те, що відбувається. А візьміть десь у Європі: ну, так, десь в Україні щось. Мине рік – зітруться вже орієнтири. І та ж сама Росія скаже, що проти мирного населення застосовували артилерію, авіацію і так далі.
– Вони вже про це говорять.
Андрій Сенченко: У цьому випадку статус військових злочинців, пробачте, можуть отримати наш командири, які сьогодні захищають усіх нас.
– Як це пов’язано з можливістю запровадження воєнного стану в країні?
Існує план оборони країни. У запечатаному пакеті в президента і в начальника ГенштабуАндрій Сенченко
Андрій Сенченко: Тому що ми самі, як країна, не визнали, що є факт військової агресії і обізвали все це "АТО". Я вже не говорю про те, наскільки все це нівелює систему організації оборони країни. Адже у нас існує такий план оборони країни. Він досить довгу має назву. Це документ, який у запечатаному пакеті є в президента і в начальника Генштабу у повному об’ємі. Так от, цей пакет розпечатується тільки при введені військового стану.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Я не розумію, чому президент постійно говорить неправду? Він напередодні Нового року сказав, що якщо будуть введені війська і почнеться агресія, то я введу військовий стан. Тепер у нас триденна жалоба, стільки людей загинуло, поранених, а він не вводить цей стан!
Яценюк закликає нас працювати сім днів на тиждень по 24 години, а Верховна Рада весь січень прогуляла. Може, граються «у чапаєва», ці два президенти?Додзвонювачка
І чому Яценюк закликає нас працювати сім днів на тиждень по 24 години, а Верховна Рада весь січень прогуляла майже? От як це зрозуміти? Може, вони взагалі граються «у чапаєва», ці два президенти? Тільки один руками злочинців, ті, що у в’язниці сидять (я маю на увазі Путіна), а наш просто не хоче, щоб повернулися хлопці. Тому що вони повернуться зі сходу зі зброєю і влаштують тут самосуд над цією владою.
– Петро Олексійович зараз у нас не присутній – він не може відповісти Вам. І народні депутати теж.
Але, з іншого боку, добре, оголосять цей воєнний стан. Це щось змінить? Ситуацію на фронті це змінить?
Пане Сенченко, цей пакет, про який Ви сказали, – розгорне його Петро Порошенко. Що зміниться? Створять ставку, буде більше повноважень. Ресурс військовий в України збільшиться? Краще вестимуть бойові дії?
Андрій Сенченко: Мова йде, окрім тих юридичних аспектів, які дуже важливі, у тому числі і для того, щоб Україна могла розраховувати на системну допомогу наших партнерів закордоном, на міжнародну правову допомогу. Для цього важливо.
Що стосується організації оборони країни, то як це відбувається сьогодні? Є перший заступник голови СБУ, котрий формально відповідає і керує АТО. Насправді його іншому навчали, у нього інша трудова біографія. В силу свого досвіду він не може керувати військовими діями. Тому він назначив якби пана Муженка, начальника Генштабу, який на не зовсім зрозумілій правовій основі ніби як керує цим. І так далі. Це все знівельовано. Тобто на напівцивільній основі силовики цим займаються.
Що таке військовий стан? Це створюється ставка Верховного головнокомандувача. Це президент буде змушений взяти на себе всю повноту відповідальності.
– Але при цьому, наскільки я розумію, вимикається інтернет, забороняються будь-які публічні акції…
Андрій Сенченко: Нічого подібного.
– І, головне, міжнародна економічна допомога з боку Заходу припиняється.
Андрій Сенченко: Ще раз. Я вчора стільки почув брехні в ефірі ТВі від депутатів! Може, вони, щиро не знаючи, там «темники» тримали прямо в руках і озвучували з них про те, що картки вводяться на продукти харчування. Це брехня системна!
Так, у зоні воєнних дій, тобто в зоні, яку охоплює військовий стан (а пропозиція йде про дві області), то у цьому випадку особливий порядок управління. Але я наводжу Вам приклади, стосовно чого це.
Нагадаю, десь червень-липень. Щодня наші війська звільняли чергове містечко на Донбасі. І що ж відбувалося? Вивішується прапор над сільрадою чи міськрадою. А хто влада у цьому випадку?
– Часто мером залишався той, хто і був до цього.
Андрій Сенченко: Звісно! Той, хто голосував за «ДНР» і «ЛНР», ті ж самі депутати з місцевого, вибачте, криміналітету. Не всі. Але, на жаль, більшість. Так там формувалася влада. Вони всі повертаються. І вони – влада!
Знову придумали організаційно-політичне збочення. Буде військово-цивільна адміністрація. У законі про військовий стан – військовий комендантАндрій Сенченко
А який інший порядок? От зараз знову придумали якесь таке організаційно-політичне збочення. Говорять: буде військово-цивільна адміністрація. А де в Конституції воєнно-цивільна адміністрація? А в законі про військовий стан – так, військовий комендант. Звільнили місто, у цьому випадку влада призначає військового коменданта. Це не обов’язково людина у чоботях. Це може бути цивільна людина, але з повноваженнями військового коменданта, з обов’язками організувати життя людей.
– Військова людина, яка зараз очолює Донецьку область, пан Кіхтенко, голова Донецької облдержадміністрації. Ми звернулися до нього із запитанням: на його погляд, у чому відмінність з тим, що говорив напередодні Арсеній Яценюк – про цю ситуацію, з можливістю запровадження військового стану?
Олександр Кіхтенко: Це режим, який стосується суто господарчих справ. І це суто для того, щоб був доступ до державних резервів країни, які були б направлені на відновлення Донбасу. Дає додаткові повноваження для місцевих органів влади спільно зі Службою з надзвичайних ситуацій більш ефективно використовувати можливості держави для відновлення Донбасу.
Стосовно воєнного стану, то я думаю, що для того, щоб приймати таке рішення, потрібно дуже серйозно, ретельно проаналізувати, що дасть нам введення воєнного стану, чи є такі можливості сьогодні в ЗСУ, вести бойові дії, забезпечувати режим воєнного стану. Це виважене рішення повинне бути. Там не повинно бути популізму, не повинно бути піару, дуже серйозне для нашої держави.
Головне, щоб ми не дали жодного приводу для використання введення режиму воєнного стану проти України.
– Формально Росія (на словах, звісно, не на ділі) каже: «ми тут ні при чому», нібито в Україні відбувається громадянська війна, а «ми лише хочемо допомогти вирішити цей конфлікт і не більше того». Це так звана стратегія гібридної війни, від якої Путін не відходить «ані на йоту».
Якщо Україна оголосить воєнний стан, навіть у кількох регіонах, то це практично пряме оголошення війни Росії? Росія матиме змогу безпосередньо вести бойові дії? Хоча вона і так їх частково веде, а тут буде масований наступ із використанням авіації, із нападом не лише на сході України... Що ви на це скажете, панове?
Микола Сірий: Питання набагато серйозніше і глибше, ніж воно сьогодні транслюється в інформаційному просторі України, у тому числі і в тому форматі, в якому Ви його ставите.
Я Вам більше скажу. Не нарікаючи, а так, як Ви ставите запитання, його не можна ставити, коли країна перебуває у стані війни. Не можна категорично! І перш за все органи влади повинні були зібрати журналістський корпус і по поличках розказати, які питання можна ставити і як коректно ставити питання.
З Вашого дозволу, я хотів би повернутися до того, що сказав пан Андрій. Безперечно, він наводив аргументи. Але я хотів би заспокоїти наших військових, які сьогодні перебувають на Донбасі. Юридична можливість постановки питання про притягнення їх до відповідальності за військові злочини може теоретично виникнути лише тоді, коли вони зі зброєю опиняться на території Росії! Лише тоді.
– Українські?
Поки українські військові зі зброєю захищають територію України, юридичних підстав для постановки питання на національному рівні чи на міжнародному про притягнення їх до відповідальності за військові злочини немає!Микола Сірий
Микола Сірий: Українські. Поки українські військові зі зброєю захищають територію України, юридичних підстав для постановки питання на національному рівні чи на міжнародному про притягнення їх до відповідальності за військові злочини немає! Хотілося б, щоб наші військові цю думку чітко почули, а наші політики зобов’язані цю думку кваліфіковано довести. Це перше.
При введенні військового стану буде приведений у порядок організм держави, суспільства і обороноздатність країниМикола Сірий
Друге питання. Коли ми кажемо про те, а що зміниться при введенні військового стану, а зміниться те, що буде приведений у порядок організм держави, організм суспільства і обороноздатність країни.
Ламають руку, а ми кажемо: дякуємо, зламайте другу, дію повторити декілька разів, ламається психіка людиниМикола Сірий
Тому що (я хотів би, що ми всі з вами зрозуміли), що коли нам ламають руку, а ми при цьому кажемо: дякуємо, зламайте нам другу, то це ненормальна ситуація. І якщо таку дію повторити декілька разів, тоді ламається психіка людини.
Якщо на країну відбувається відверта військова агресія, а люди щодня чують з інформаційних ефірів, що в нас якась там надзвичайна ситуація чи ще якась нісенітниця… Треба прислухатися до того запитання, яке поставила додзвонювачка. Вона ж не є фахівцем ані з політики, ані з права. Людина просто…
– А варто до таких людей прислухатися чи до тих, хто розуміється у військових питаннях?
Микола Сірий: У першу чергу треба дослухатися, тому що людина говорить серцем, людина говорить про очевидні речі. Якщо десятки дивізій, озброєні десятки дивізій…
– Треба називати речі своїми іменами?
Микола Сірий: Треба називати так, як воно є насправді. І тоді формується цілісна система оборони, правильне розподілення відповідальності.
І я хотів би відповісти на репліку пана Кіхтенка. Розуміючи, яку велику роботу він виконує, ми повинні теж розуміти, що у нас сформувався клас і поведінка політична лише підтверджувати ту думку, яка прозвучала на найвищому рівні. На жаль! Наші чиновники не мають своєї думки. І це дуже серйозна проблема.
– Наш військовий кореспондент Радіо Свобода Левко Стек перебуває саме зараз в зоні бойових дій. Він був у районі Дебальцева на Донеччині. Гаряча точка. Напередодні був у районі населеного пункту Щастя на Луганщині. Він запитав саме у цих людей, які зараз боронять Батьківщину, у людей, які перебувають на фронті, в українських вояків, чи для них має значення можливе запровадження воєнного стану в Україні? Послухаймо.
Військовий: Як на мене, військові давно змирилися з тим, що війну на Донбасі називають АТО. Ще кілька місяців тому вони постійно обговорювали. Постійно говорили про те, як так, ми йдемо на війну, тут повноцінні воєнні дії, а все це знову прикривається словами АТО, яка триває вже півроку. Це було насправді однією з провідних тем. А те, що я бачу зараз, то люди просто змирилися і вже не звертають уваги.
А щодо того, чи це доцільно, чи недоцільно, то є звичайне питання: а чи збільшиться у нас від введення цього стану кількість техніки, а чи збільшиться у нас від цього стану кількість боєприпасів, а чи стане ця техніка кращою, чи отримаємо ми якусь перевагу? І насправді важко відповісти на це питання, оскільки, як на мене, то навряд чи якось це позитивно вплине, власне, на сили військових.
Що ж до юридичних тонкощів, то тут не дуже багато говорять, оскільки військові не надто цікавляться цими всіма аспектами. Але те, що напряму зачіпає їхні інтереси, то вони не особливо вболівають і не особливо бачать зміст у цій зміні зараз.
Хоча, звісно, офіційне визнання – це для них, радше, як на мене, психологічна перемога. Оскільки вони давно вважають себе, та і все суспільство вважає їх, учасниками бойових дій. А чомусь офіційно це все загорнули в обгортку АТО.
– Пане Сенченко, Ви ж працювали в Адміністрації президента, коли в.о. глави держави був Олександр Турчинов. Чому тоді не було запроваджено воєнного стану, як Ви пропонуєте зараз, на території Луганщини і Донеччини?
Захід говорив: поки не оберете легітимного президента, нам немає з ким вести діалогАндрій Сенченко
Андрій Сенченко: По-перше, хочу сказати, що на той момент ключовим завданням для країни було обрання легітимного керівництва. Що ми не говорили б, але весь Захід говорив про те, що поки ви не оберете легітимного президента, нам немає з ким вести діалог. Тому так, це був певний компроміс, який ухвалювався на рівні вищого керівництва на той момент. Але вся підготовча робота була виконана, і були підготовлені ці проекти указів.
– А, можливо, зараз у Порошенка немає можливості запровадити, бо це одна з умов співпраці з Заходом?
І тоді порушувався закон, і зараз. Наразі порушення веде до особливо важких наслідків – щодня гинуть люди!Андрій Сенченко
Андрій Сенченко: Я нагадаю, що тоді, так, у нас уже були трагічні події, було захоплено Крим, але не проливалася кров так, як зараз. Тому ще раз. І тоді порушувався закон, і зараз він порушується. Але наразі порушення закону веде до важких, особливо важких наслідків – щодня гинуть люди!
У червні був введений воєнний стан, Україна не втратила б Луганський патронний заводАндрій Сенченко
І ось, відповідаючи на запитання, чи стане від цього більше чи менше, то я наведу простий приклад. Якщо б хоч у червні був введений воєнний стан, то Україна не втратила б, наприклад, Луганський патронний завод. Тому що в умовах АТО виділити кошти з бюджету на евакуацію стратегічно важливого підприємства для країни на захід країни неможливо. Я Вам навів простий приклад.
Так, і тому в нас сьогодні проблема у тому числі з патронами, з набоями малих калібрів.
– Треба запроваджувати воєнний стан?
Андрій Сенченко: Це питання, яке не обговорюється. Безумовно!
