Гість «Вашої Свободи»: Володимир Василенко, дипломат, колишній суддя Міжнародного кримінального трибуналу з колишньої Югославії, представник України в Раді ООН із прав людини.
Віталій Портников: Ми знову спостерігаємо на Донбасі справжній військовий конфлікт. Уже була заява і президента Російської Федерації Володимира Путіна, яка була оприлюднена буквально в день контратаки ЗСУ під донецьким аеропортом, і заява МЗС Російської Федерації і України. І ось учора було засідання Ради ЄС, на якому було підкреслено, що ніяких змін у ставленні цивілізованого світу до Росії не буде аж доти, доки не буде змінена ситуація з окупацією Криму і Донбасу.
Перед тим, як почати нашу розмову, послухаймо те, що сказав учора під час зустрічі з прем’єр-міністром Польщі Євою Копач президент України Петро Порошенко.
Петро Порошенко: За моїм дорученням, МЗС України оприлюднило заяву з твердженням, що ми готові в будь-який час, у будь-яку хвилину підписати негайно угоду про припинення вогню за умови дотримання мінських домовленостей у повному обсязі.
Ще раз стверджуємо, що ми готові до негайного скликання тристоронньої контактної групи, проведення засідання міністрів закордонних справ у «нормандському форматі», готові до саміту у «нормандському форматі» в Астані або будь-де в іншому місці для забезпечення підписання графіку імплементації мінських угод.
– Якщо подивитися на ситуацію не з Києва, а десь з Цюріха чи з Берліна, вона виглядає дивною. Правда ж? Обидві сторони говорять про дотримання мінських домовленостей, про необхідність припинення вогню, про необхідність відведення тяжкого озброєння. Але разом з цим сама ситуація розвивається зовсім за іншим сценарієм, ніж про це говорять політики і дипломати.
– Абсолютно. Я абсолютно з цим згоден.
«Мінських домовленостей» неможливо було виконати
Справа у тому, що якщо ми повернемося назад до моменту підписання так званих «мінських домовленостей», тобто це Мінський протокол від 5 вересня 2014 року, а потім Мінський меморандум від 19 вересня цього ж року і проаналізуємо ці документи та ситуацію, яка тоді складалася, то виходить так, що представник Росії, посол Зурабов, поставив свій підпис під цими документами, але за своїм характером, за формою і за змістом ці документи неможливо було виконати, тому що там не було конкретики.
Тобто російська сторона йшла на підпитання цих угод, заздалегідь знаючи, що вона їх виконувати не буде!
– Що їх можна інтерпретувати у будь-який бік – туди-сюди.
Не було вказано ні дати, коли будуть виконуватися положення, до якого числа треба вивести війська, яка повинна бути і коли лінія розмежування. 5 вересня – день, передував саміту НАТО у Вельсі. Росіянам треба було уникнути ужорсточення санкцій. Був жест, підписуємо якийсь папірець
– Їх неможливо виконати, тому що там немає конкретики. Там не було вказано ні дати, коли будуть виконуватися положення договору, до якого числа, до якого часу треба вивести війська, яка повинна бути проведена і коли лінія розмежування і так далі.
Я нагадаю, що 5 вересня – це день, який передував саміту НАТО у Вельсі. І Росія ввела свої війська вже відкрито тоді на Донбас для того, щоб зупинити наступ українських військ. Там були досить жорсткі бої. І, з одного боку, перепочинку потребували і росіяни, і українці, а з іншого боку, росіянам треба було уникнути ужорсточення санкцій. І тому був зроблений так жест, що, мовляв, ми підписуємо якусь там угоду, якийсь папірець.
Було видано як колосальна ініціатива, створена оманлива ситуація
І це було видано, як колосальна ініціатива, у тому числі і мирна ініціатива Путіна. Хоч Путін – глава держави-агресора, яка ввела свої війська. І таким чином була створена ситуація така оманлива, ситуація, розрахована на введення в оману міжнародне співтовариство.
– Тоді Ви маєте відповісти на запитання: чому Україна взяла у цьому участь?
– Правильно. Я міг би відповісти на це запитання, якби я брав участь у переговорах, якби я входив до складу делегації України.
Формування делегації було закритим. Не бачив ніде у документах повноважень, які одержав Кучма. Нічого не чув про директиви
А взагалі формування делегації було закритим. Я не бачив, наприклад, ніде у документах повноважень, які одержав Кучма. Я нічого не чув про директиви, які мав би отримати Кучма для ведення цих переговорів, як представник України.
Угоду не можна було підписувати, вона ущербна. Від неї можна дуже легко відмовитися. Її не можна інтерпретувати
І взагалі таку угоду не можна було підписувати, тому що вона ущербна, з точки зору і змісту, і форми. Від неї можна дуже легко відмовитися. Її не можна інтерпретувати.
А головне – яка суть цієї угоди? Там говориться про зобов’язання російської сторони відвести всі збройні формування, «незаконні збройні формування, іноземні збройні формування і найманців». Це термінологія цих угод. Це перше.
Україна ухвалила антиконституційні закони, «особливий статус Донбасу»
І друге. Там містилося зобов’язання встановити контроль за участю ОБСЄ над усією лінією українсько-російського кордону в Донецькій області. А що ми бачимо? Ми бачимо, що Росія свої війська не відвела, хоч Україна ухвалила, на мій погляд, антиконституційні закони, які визначали якийсь «особливий статус Донбасу», відповідно до положень цього протоколу.
А потім що трапилося? А потім російський представник в ОБСЄ заблокував рішення ОБСЄ про встановлення контрольних місій по всій лінії кордону. Таким чином кордон залишився неконтрольованим, росіяни туди вводили на територію України безконтрольно і з порушенням усіх норм міжнародного права так звані «гуманітарні конвої», не тільки не вивозили війська, а, навпаки, ввозили туди і паливо, і боєприпаси, і озброєння, і живу силу для того, щоб підтримувати свої контингенти у Донбасі.
– І ще послухаймо коментар російського політолога Станіслава Бєлковського, який оцінив послання президента Росії Путіна до Петра Порошенка.
Станіславв Бєлковський: Володимир Путін дуже сподівався на саміт в Астані, який було сплановано на 15 січня. Там він хотів вийти на прямий діалог з Ангелою Меркель і Франсуа Олландом щодо долі України і щодо місця самого Володимира Путіна у врегулюванні конфліктів… Але цього не відбулося.
Інша образа Володимира Путіна полягає у тому, що він не був запрошений на 70-у річницю звільнення Освенціму. Музей «Аушвіц-Біркенау» не запросив його. Путін відповів тією мірою, якою він міг, себто військовою.
Він хоче довести, по-перше, що лише він визначає питання війни та миру в Україні. І незалежно від того, як до нього ставляться західні лідери, обговорювати суттєві, принципові питання війни та миру можна виключно з ним. Себто саміт є необхідним так чи інакше.
По-друге, Володимир Путін хоче довести, що він має якісь таємні домовленості з Петром Порошенком. І якщо Петро Порошенко не буде стовідсотково лояльним до нього у виконанні цих домовленостей, то він відкриє ці секретні мінські протоколи перед усім світом. І це може призвести до падіння сучасного президента України під тиском української опозиції, яка офіційно, формально нічого про ці секретні, таємні протоколи не знає.
Якщо Путін буде чекати певних кроків з боку Заходу щодо прямих перемов щодо долі України, він буде пом’якшувати власну позицію в очікуванні нових самітів і прямих контактів із західними лідерами. Якщо він усвідомлюватиме, що стає все більшим і більшим вигнанцем, людиною, з якою не може бути діалогу, він буде сприяти ескалації та новим вкиданням компромату щодо українських лідерів.
– Це ж зрозуміло, що у Путіна фактично єдина зброя, яку він має, – це не дипломатія, а це війна. Це підтверджує і наш колега.
– Абсолютно.
І я хотів би наголосити, що це дипломатія агресора. Це дипломатія з позиції сили. Це дипломатія шантажу. Дипломатія, яка покликана залякати і Україну, і Захід, і примусити піти на поступки. Принаймні, погодитися на той статус-кво, якого Путін прагне досягнути, а саме – це існування так званих «ЛНР» і «ДНР», їх, принаймні, фактичне визнання та дислокація російських найманців і військ на території України з тим, щоб можна було у будь-який момент чинити тиск на Україну, чинити тиск на Захід, позиціонуючи Росію таким чином, що якщо ви не погодитеся з нами, то ми можемо піти далі і продовжити активні дії, спрямовані на розчленування України.
Статут ООН забороняє загрозу силою, розміщення багатотисячних контингентів військ і наступальної зброї на кордонах України
От це задум.Це дипломатія з позиції сили.
І навіть якщо відбувається концентрація російських військ на кордонах територій, то це теж правопорушення. Тому що Статут ООН забороняє загрозу силою. А як ми можемо кваліфікувати розміщення багатотисячних контингентів військ і наступальної зброї на кордонах України, як не погроза силою? Це компонент, який підсилює, за задумом Путіна, має підсилити його, так би мовити, позиції.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Скажіть, будь ласка, як примусити нашого президента, який відповідальний на сьогодні за все, що коїться в країні, дослухатися до професіоналів, військових професіоналів, професіоналів дипломатів, щоб вони могли свої знання дати йому, щоб він дослухався?
На сьогодні за помилки Порошенка здається вся Україна, здається весь народ і гинуть наші патріоти!
– Питання, як то кажуть, риторичне. Як примусити президента дослухатися до здорового глузду і до того, щоб вживати адекватних заходів у відповідь на дії агресора, то це, звичайно, сьогодні питання.
Я думаю, що громадськість України має сказати своє слово і вимагати від президента адекватніших дій, спрямованих на захист територіальної цілісності, суверенітету і незалежності України.
– А що таке « адекватніші дії»? Давайте це розшифруємо. Тому що ми маємо усвідомлювати просту ситуацію, що слухачка може вважати одні дії адекватними, інший слухач – інші, ми з Вами – треті, а президент оцінює реальний військовий потенціал своєї країни як Верховний головнокомандувач.
– Коли будь-яка країна стає жертвою агресії і на неї вчинено збройний напад, то цілком реально назвати речі своїми іменами, сказати, що ми піддані агресії збройній, тому ми оголошуємо воєнний стан. Для чого? Для того, щоб мобілізувати все суспільство, всі ресурси держави, державні інститути на відсіч агресору. І це передбачено українським законодавством.
Якщо ми візьмемо закон про оборону, то ст. 4 закону про оборону чітко зобов’язує президента оголосити воєнний стан. Ті аргументи, які лунали і лунають про те, що не можна ні в якому разі оголошувати воєнний стан, вони абсолютно не відповідають дійсності.
Оголошуємо воєнний стан, всьому світу ясно, Україна в стані війни, яку розв’язала Росія
Скажімо, говорять про те, що таким чином ми оголошуємо війну Росії. Та нічого подібного! Ми оголошуємо воєнний стан, викликаний тим, що Росія напала на Україну. Це перше. І тоді всьому світу ясно, що Україна в стані війни, яку розв’язала Росія проти України, а не навпаки.
Відверта брехня! У статутах міжнародних фінансових установ немає жодного слова, яке на наявність стану війни забороняло б надавати позику
Далі. Говорять, що не можна одержувати кредити, і нам ніхто не буде зброю продавати. Хоч я тут дипломатом представлений, але я грубе вживу слово. Це відверта брехня! У статутах міжнародних фінансових установ, у документах, які передбачають порядок надання позик, фінансової допомоги, немає жодного слова, яке з посиланням на наявність стану війни забороняло б тій чи іншій фінансовій установі надавати позику тій чи іншій державі. Це не відповідає дійсності.
Повинні надати позики і, вжити санкцій проти держави, яка вчинила акт агресії. Треба, щоб було чітко задекларовано, що це акт агресії!
Більше того, навпаки, фінансові установи, відповідно до міжнародного звичаєвого права, по-перше, повинні надати такі позики державі, яка опинилася у скруті, і, по-друге, вжити фінансових санкцій проти держави, яка вчинила акт агресії. Але треба, щоб було чітко задекларовано, що це акт агресії!
«Зброю продавати не можна». Брехня! Не може продавати лише держава, яка є нейтральною
«Зброю продавати не можна». Знов-таки брехня! Тому що зброю не може продавати державі, яка стала жертвою агресії, лише та держава, яка оголосила свій нейтралітет у цьому конфлікті або є постійно нейтральною.
Тепер ще одне. Недавно я в дуже шанованого мною фахівця зустрів положення, відповідно до якого держави-члени НАТО можуть продавати зброю лише за рішенням Радбезу ООН. Це взагалі нонсенс!
– Так, це справді нонсенс! Я погоджуюся.
Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Пане суддя, я прощу Вас розтлумачити дії президента України у світлі статті 102 Конституції України та пунктів 17-го і 20-го ст. 106 Конституції України. Чи відповідають дії президента цим статтям?
– А що таке в ст. 102?
– Чесно кажучи, я не пам’ятаю, що записано у ст. 102.
Але я знов-таки кажу, що президент продовжив ту лінію, яку обрав у свій час Турчинов, як в.о. президента. За президентства Порошенка продовжує здійснюватися так звана АТО, що абсолютно не відповідає дійсності. АТО оголошується тоді, коли мають місце акти терору, поодинокі на території держави. Але якщо йдеться про акт агресії, тоді президент зобов’язаний (я ще раз наголошую) оголосити стан війни або на всій території України, або в окремих її місцевостях, вживати відповідних заходів, згідно з законодавством України.
Там ціла система заходів передбачена, які покликані мобілізувати все суспільство, всі ресурси держави, всі державні інституції на боротьбу з агресором аж до переведення економіки на воєнні рейки, що нам необхідно зараз зробити для того, щоб відновити наш військово-промисловий комплекс і весь сектор безпеки.
– Я все це прокоментував, тому що ст. 102 якраз визначає статус президента як гаранта державності.
Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Ми перезавантажили Верховну Раду, тобто обрали багато нових. А чому до сьогоднішнього дня не розслідувана жодна справа щодо корупції, коли наявний безпосередній підкуп кандидатів, які стали депутатами? І, на превеликий жаль, не тільки в «Опозиційному блоці» чи в якому блоці, а це «Блок Петра Порошенка», це «Народний фронт».
– Я хотів би, щоб ми, коли обговорюємо якусь конкретну тему, обговорювали якусь конкретну тему. Якщо ми зараз з паном Василенком будемо обговорювати питання корупційних викликів для українського суспільства, ми закінчимо цю розмову о третій годині дня.
– Або ночі.
– Так.
Це не означає, що ми не погоджуємося з тим, що є серйозна небезпека. Але я вважаю, що слухач має бути саме таким відповідальним, як і учасник програми.
І коли мова йде про державну безпеку, то ви також маєте бути такими відповідальними, як і президент чи уряд, чи парламент. Відповідальність суспільства – гарантія національного суверенітету. А безвідповідальність – це те, що ми спостерігали раніше.
Керівництво України не вживає достатніх заходів для відсічі агресору і чіткого оформлення правової позиції України агресії
– Питання, яке Ви поставили, дійсно важливе, але це питання з іншого порядку. Ми зараз говоримо про ту небезпеку, в якій Україна опинилася через дії Росії і в значній мірі через дії керівництва України, яке, на мій погляд, не вживає достатніх заходів для відсічі агресору і для чіткого оформлення правової позиції України, що стосується агресії.
– Пане Василенко, інструментарій, так би мовити, світового тиску на Росію: санкції, те, що зараз відбувається фактичне ігнорування президента Путіна, і це на тлі серйозної кризи падіння цін на нафту, то це дієвий інструмент для того, щоб Росія, принаймні, хоча б обережніше ставилася до своїх намірів?
Уряд і президент повинні чітко заявити: країна в небезпеці, воюємо на своїй землі і за свою землю, «все для фронту, все для перемоги», «смерть путінським окупантам!»
– Мені здається, що це може стати дієвим інструмент лише в комплексі. Самі по собі санкції не дадуть належного результату, якщо Україна не буде сама чинити опір і не буде підвищувати свою обороноздатність та захищати себе всіма засобами, які є в розпорядженні України, які дозволені міжнародним правом.
Уряд і президент України повинні чітко заявити: країна в небезпеці, воюємо на своїй землі і за свою землю, «все для фронту, все для перемоги», «смерть путінським окупантам!»
– Ви прямо для РНБО. Ви зараз усі тези перерахували РНБО.
Тези, якими повинне жити суспільство. Інакше ми цю війну програємо
– Але це тези, якими повинне жити суспільство. Інакше ми цю війну не виграємо, інакше ми програємо цю війну.
Коли я говорю, що виграємо війну, то я не маю на увазі похід на Москву і так далі. Я маю на увазі звільнення території України від окупантів і створення такого потужного сектору безпеки, який зробив би ризик нападу на Україну невиправданим. І до цього нам треба прагнути. Цього ми можемо досягти лише зусиллями спільними і держави, і уряду, і президента, і суспільства, і всіх інституцій, які є в державі.
Росія веде війну на знищення України
Без цього? Треба зрозуміти, що Росія веде війну на знищення України. Треба відверто про це сказати. Вони не визнають Україну як державу, як країну, як націю і так далі.
– Повноправного партнера.
– Тут є, так би мовити, у них свої аргументи, які абсолютно не виправдані, з точки зору і права, і моралі, і політики.
– І історії.
– І історії, і здорового глузду.
