Гість «Вашої Свободи»: Олексій Мельник, військовий експерт, співдиректор програм із міжнародної безпеки Центру Разумкова.
Інна Кузнецова: Після спокійної ночі у Донецьку знову чути вибухи. А вчора після того, як у Донецьку пролунав гучний вибух, лідер так званої «ДНР» Захарченко сказав про те, що «перемир’я завершене». Сепаратисти звинувачували українських армійців у використанні ракетного комплексу «Точка-У». Представники штабу АТО це заперечують. Деталі у сюжеті.
– Пане Мельник, що це міг бути за вибух? Дійсно, це «Точка-У»? Якої сили вибухи бувають від ракетної установки? Дійсно можна припустити навіть про те, що таке робили українські військові?
– Наразі ми маємо, принаймні, три джерела інформації. Одне – це те, що «денеерівці» заявляють, що це була «Точка-У». Українська офіційна позиція спростовує застосування ракети «Точка-У». І потім була ще в інтернеті заява партизан, які беруть на себе відповідальність. Тобто це був диверсійний акт, організований партизанами. Жодну з цих версій не можу зараз ні підтвердити, ні спростувати.
Не було показано жодного фрагменту ракети. При розриві залишаються шматки розміром із півметра
Але я зранку дивився кадри відзняті самими «денеерівцями», які показували місце вибуху. І те, на що я звернув увагу, то, по-перше, дійсно там був дуже потужний вибух, тому що величезна «воронка», але, по-друге, те, що десь трихвилинний сюжет – там не було показано жодного фрагменту ракети. Тому що зазвичай від такої потужної ракети при розриві залишаються шматки розміром із півметра, які можуть бути ідентифіковані, як залишки цієї ракети.
– Тобто це могла бути не ракета?
Немає підтвердження, що це була ракета
– Немає підтвердження, що це була ракета. І знову ж таки у мене немає ніяких підстав не довіряти офіційній позиції того, що заявляє спікер АТО.
– Зараз донецький сайт міської влади повідомляє про те, що там відновилися залпи і вибухи у кількох районах. Підданий обстрілу був Київський район. Хто це може робити? І навіщо це? Чи справді те, що сказав Захарченко про завершення перемир’я? Чи справді це завершення перемир’я? Чи це блеф?
– Давайте почнемо з самого перемир’я. Починаючи з 5 вересня, коли було оголошено перемир’я, кількість жертв, яка щоденно є у цьому перемир’ї серед як військових українських, так і серед цивільного населення, я вже не беруся вести облік загиблих бойовиків, попадає у категорію крупного збройного конфлікту, за класифікацією авторитетного міжнародного інституту Стокгольмський інститут дослідження проблем миру.
Він дає визначення крупного збройного конфлікту, як конфлікту, в якому впродовж півроку загинуло більше ніж тисяча осіб. Тобто, якщо (не дай, Боже!) таке перемир’я буде тривати рік, то це йде в категорії крупного збройного конфлікту. Тобто це жодним чином не можна називати перемир’ям.
Мабуть, найбільш вдале визначення цього, то це певне зменшення чи деескалація цього конфлікту. Але це жодним чином не перемир’я.
Повертаючись тепер до заяв лідерів «ДНР», різних «польових командирів», то з самого початку було зрозуміло, що ніхто з них не налаштований на дотримання цього перемир’я. Сама проста причина, як на мій погляд, то це те, що, якщо на хвилинку собі уявити, що раптом настало перемир’я, на цих людей чекає досить сумна перспектива. Тому що вони зараз в усіх на слуху, з ними розмовляють, з ними навіть підписують якісь угоди, але як тільки настане перемир’я, вони прекрасно розуміють, що потім наступає інший етап, коли вони будуть нести відповідальність за те, що вони зробили. Тому вони жодним чином не зацікавлені у припиненні вогню.
– Ми маємо коментар одного з лідерів сепаратистів, співголови громадського об’єднання «Народний фронт «Новоросії» Дениса Пушиліна. Як він оцінює вчорашні заяви Захарченка і підсумки вчорашнього вибуху.
Денис Пушилін (переклад): Донецьк було піддано активному і масованому артилерійському обстрілу. Безліч руйнувань. Прилетіла «Точка-У» у міську частину міста. Таке перемир’я.
Звісно, до нього треба прагнути. І треба зараз розібратися, тобто хто віддавав наказ, чи було узгоджено це, чи це була своєрідна диверсія. Тому що ви ж самі бачите, тобто хто там задіяний, і хто зараз і які у кого інтереси безпосередньо зараз у Києві. Там доволі така строката компанія.
І до цього говорити про остаточний мир не було ніякої можливості. І безпосередньо зараз це крихке перемир’я було порушене. Ми зі свого боку робимо все можливе, щоб це крихке перемир’я повністю переросло у мир, і щоб ми могли вирішувати все у політичному руслі.
– Денис Пушилін поміж іншим сказав про те, хто його знає, що там робиться у Києві.
Чи не є це своєрідним намаганням зробити тривожну ситуацію саме перед виборами, які відбудуться по всій Україні 26 жовтня?
– Звичайно, я погоджуюся з Вами, що вибори – це, мабуть, буде досить такий критичний момент. Будуть спроби для того, щоб зірвати, принаймні, якщо не по всій Україні, що їм не під силу, то на тих проблемних дільницях, на яких наразі немає повної впевненості в тому, що будуть вибори. Але разом з тим є надія, що будуть проведені на території Донецької і Луганської областей, які контролюються українськими урядовими військами.
Водночас стосовно тих заяв, коментарів, то я постійно читаю їхні сайти, «ДНР», «ЛНР», то там, якщо дивитися у певній хронології, то зазвичай майже щодня там йде спочатку оголошення якихось амбітних планів про те, що вони збільшать розміри контрольованої території до адміністративних меж Донецької та Луганської областей, потім якість тактичні плани по захопленню найближчим часом аеропорту. Там ще і ще, і ще. Десь, мабуть, наступним повідомленням йде про порушення перемир’я «українською хунтою», як вони називають.
Тобто там немає навіть достатнього глузду для того, щоб побудувати цю інформаційну політику і «приховати ті вуха, які стирчать». Тобто вони самі себе звинувачують у тому, що вони перші наносять атаки, а потім дуже активно реагують на те, що українська армія робить щось у відповідь.
Крім того, що теж цікаво і досить символічно, йдуть постійні звинувачення одних так званих «лідерів» у бік інших у зрадництві, у хабарництві, у розкраданні гуманітарної допомоги. Тобто у той час, коли там намагаються розказати, як все погано в Україні, своїми якимись опосередкованими звинуваченнями вони показують, що насамперед той безлад, який там є у них всередині, якраз не дає жодних підстав для того, щоб сподіватися, що будуть дотримані умови.
– З нами на скайп-зв’язку відомий донецький журналіст, який нині співпрацює з Радіо Свобода, Олексій Мацука. Олексій зараз перебуває у Слов’янську.
Олексію, скажіть, будь ласка, як на Донеччині у тих районах, які не перебувають під окупацією, сприйняли ці звістки і повідомлення про те, що, мовляв, перемир’я порушене, ці заяви сепаратистів?
Олексій Мацука: По-перше, я мушу сказати, що немає ніяких взагалі думок у суспільстві на звільнених територіях щодо того, що якесь перемир’я тут відбувається або біля прифронтової зони.
Наприклад, зараз мій колега Віталій Сизов знаходиться у Песках. Це 800 метрів від міста Донецьк. Всю ніч вони не спали. Всю ніч з боку «ДНР» летіли «гради», артобстріл. Щойно він мені показав, як згоріла машина. Тобто немає ніякого перемир’я. Я не розумію взагалі, навіщо ці подвійні стандарти казати про якесь перемир’я, що воно є.
Насправді є всередині так званого «ДНР» близько 17 бойових угруповань, які абсолютно ніяк не контролюються і не синхронізуються одна з одною та не мають ніякої комунікації. Якщо, наприклад, «Бабай» вирішив «пуляти» по Песках, то він буде «пуляти» по Песках, і ніхто йому не буде забороняти це робити та вбивати українців, може, навіть їхати кудись там у Слов’янськ, заявляти, що вони приїдуть, як це робить Захарченко постійно вже впродовж двох тижнів, що вони погрожують Слов’янську повернутися сюди та встановити свої порядки.
Тому дуже важко сказати, що тут є якесь перемир’я. Люди на звільнених територіях, я скажу так, живуть вже своїм звичним життям, у Слов’янську, Краматорську, Дружківці. Але вони постійно бачать, як з окупованих територій приїжджають люди за пенсіями, стоять черги до банкоматів і вимагають від України поновити виплати пенсійних забезпечень. Тому що на окупованих територіях зараз це неможливо зробити.
– Ви кажете, що «Бабай» вирішив те, інший хтось вирішив інше. Вони, виглядає, не контролюються бодай якимось центром з ФСБ чи ще звідки? Вони кожен сам по собі?
Олексій Мацука: Насправді є декілька напрямків і рухів, які створені в рамках «ДНР». І дума неправильно. Тому що, за нашими спостереженнями, немає ніякого єдиного центру. Частина з них контролюються дійсно розвідкою Російської Федерації. Частина з них абсолютно налаштована радикально по відношенню як один до одного, так і по відношенню до Російської Федерації. Частина налаштована на те, щоб, наприклад, «відбудовувати Донецьк», як вони це кажуть, але для покращення самого «ДНР». Але видають сюди, вже на звільнені територію, що вони працюють над відбудовою Донецька.
Казати про єдиний центр управління фактично зараз дуже важко, фактично виділити одного лідера фактично дуже важко. Вони борються між собою. Це навіть виливається у так званих «виборах», де Губарєв намагається зробити собі піар-кампанію, як він потрапив у аварію, потім він збирає бабусь на площі Леніна, які критикують Захарченка, потім вони йдуть пікетувати до Донецької ОДА.
До речі, знову планується пікет біля Донецької ОДА. Нібито незадоволені шахтарі і металурги прийдуть. Але це треба думати так, що це насправді організовано всередині самого «ДНР».
Це те ж саме, що було з Партією регіонів. Партія регіонів була «парасольковим брендом» (ми так його називали), але вони об’єднані були виключно на виборах до Верховної Ради. Після періоду виборів ця партія всередині Партії регіонів конкурувала одне з одним.
– У такому разі як тоді і з ким домовлятися, не домовлятися? З ким можна вести переговори? Якщо навіть мова йшла би про те, що домовлятися з кимось з них про перемир’я, не про перемир’я, а партизанський рух там процвітає, то як тоді бути?
– Насправді, коли мій колега каже про те, що ними неможливо управляти, я з ним і погоджуюся, і не погоджуюся одночасно.
Не виконують прямі команди з Москви. Але ними можна управляти, припинити їм надавати підтримку з боку Росії
Я погоджуюся у тому плані, що вони не виконують прямі команди з Москви. Але разом з тим є, умовно сказати, рефлексивне управління. Тобто ними можна управляти тим способом, що припинити їм надавати підтримку з боку Росії. Це якраз те, що змусить їх відмовитися від амбітних планів. І, можливо, буде ключем до вирішення проблеми.
Ключ знаходиться в руках Путіна, який зараз не є настільки незалежним у своїх рішеннях
На жаль, ми змушені констатувати, як і раніше, що ключ до вирішення проблеми лежить у Кремлі і знаходиться в руках однієї людини – Путіна, який (це теж треба визнати) зараз не є настільки незалежним у своїх рішеннях. Тому що вже, мабуть, марно повторювати зайвий раз, що він загнав себе у глухий кут цими своїми діями.
Проект «Новоросії» здійснювався під керівництвом Кремля, руками ФСБ, ГРУ, провалився. Це кинуто напризволяще
Те, що стосується проектів «Новоросії», «ДНР», «ЛНР» також зараз увійшло у стадію, коли проект цей «Новоросії», який здійснювався під керівництвом Кремля, руками ФСБ, ГРУ російського, провалився. І зараз це кинуто напризволяще.
Наскільки це довго буде тривати – невідомо. Чи Росія зовсім відмовиться від цього, чи вони зараз знову щось придумають і спробують це знову взяти під контроль? Деякі ознаки цього ми спостерігаємо. Це як відкликання лідерів, починаючи з Гіркіна та інших, намагання туди місцевих начебто «легітимізувати», всі ці рухи. Але зараз поки що там відбувається цей хаос. Як він буде далі розвиватися – складно сказати.
– Іноземні журналісти цитують Гіркіна, який каже, що Росію чекають нові смутні часи, якщо Путін не піде на ескалацію конфлікту в Україні і на встановлення повного контролю над територією країни. Мовляв, це лише здається, що нібито так все, тобто і перемир’я, і все стало «на круги своя», але Путін не може відіграти назад.
– Я читав ці відповіді Гіркіна на запитання цих його «реставраторів». У тому числі він погрожує Путіну, що його чекає шлях до Гаазького трибуналу, якщо він і далі буде таким «лібералом», яким він є зараз.
Це підтвердження знову ж таки тих слів, що Путін вже не є самостійним гравцем настільки, наскільки він, можливо, сам відчуває. Тому що, з одного боку, він відчуває потужний тиск міжнародної спільноти. Є факт того, що провалився військових план захвату чи створення «Новоросії». А, з іншого боку, той «джин», якого він випустив «з пляшки», чи та «скринька Пандори», яку він відкрив, тобто рівень радикалізму, реваншизму, який він підняв у російському суспільстві, зараз не дозволяє йому зробити крок назад чи, принаймні, не дозволяє йому зробити зараз, поки він не зможе це обґрунтувати своїми якимись великими перемогами.
– Але ж Гіркін йому партнер у цьому.
– Гіркін йому, можливо, і партнер. Але тим більше дивно. Гіркін – якраз один з тих, хто управлявся Путіним. І якраз тому, що Путін його звідти і прибрав, то це і було, як перша ознака того, що проект створення «Новоросії» провалився.
Гіркін, до речі, критикуючи Путіна, досить обережно його критикує. Тобто він звинувачує всіх, крім Путіна.
– Так він тепер критикує Путіна.
– Він дивним чином критикує Путіна, що взагалі досить характерно і для російських опозиціонерів, і прокремлівських. Тобто це завжди може бути критика всіх і вся, крім того, що критикувати самого Путіна.
– Олексію, скажіть, будь ласка, які настрої у цих звільнених регіонах перед виборами? Наскільки змінилося відчуття того, що Росія дуже близька до України? Бо завжди вважалося, що «дружба», «братство» таке. А коли йдуть війною, то начебто «братство» пропадає.
Нестабільне положення у свідомості людей, що Росія є ворогом, агресоромОлексій Мацука
Олексій Мацука: Дуже парадоксальне питання. Тому що тимчасово (це ключове слово!) люди десь щось почали розуміти, але, мені здається, що це дуже тимчасово, це дуже таке нестабільне положення у свідомості людей, що Росія є ворогом, фактично агресором проти української держави, державності, проти української незалежності.
Багато людей вважають, що Майдан розгорнув питання щодо взагалі існування України як цілісної країни. Це все наслідок якраз пропаганди Партії регіонів та так званого «Опозиційного блоку», яка ведеться зараз на території Слов’янська, Краматорська та інших звільнених місць.
Учора навіть у магазині я йду і купую чай та чую по динаміках реклама: «Слов’янськ зруйновано! Його ніхто не відбудовує! І тільки «Опозиційний блок» може допомогти жителям Слов’янська!». І все це російською мовою, супроводжується якоюсь піснею радянською, щоб у людей була ностальгія. Тобто символи і образи залишаються.
Навіть цей кандидат Солод, чоловік Королевської, який балотується у місті Слов’янськ, використав на своїх рекламних плакатах напис: «Продовжу програму Азарова!». Тобто таким чином у людей, які займаються політикою цього Солода, нібито ж роблять певні фокус-групи по території Слов’янська, і вони дослідили, виходить так, за цією логікою, що найбільш популярною буде теза про те, що вони є послідовниками режиму Януковича, послідовниками проросійської політики, послідовниками того Азарова і так далі. Тобто такий парадокс.
І насправді, якщо тут не буде проводитися певна державницька політика, я маю на увазі в першу чергу процес соціалізації зі шкіл, з першого класу про те, що таке Україна, і що таке «Новоросія», як це було утворено, я маю на увазі, що якщо не буде проводитися продержавницька політика, в рамках якої навіть проводитимуться уроки медіа-грамотності для мешканців Слов’янська того ж, для школярів 10-11 класів, як читати газету, що таке газета…
– Я так розумію, що це вже буде тема наступної програми.
Пане Мельник, я знаю, що Центр Разумкова проводив соціологічні дослідження. Вони відрізняються від того чи схожі з тим, про що говорив Олексій?
– Дійсно, я хотів би підтвердити те, про що говорив Олексій, деякими даними нашого соціологічного опитування, яке ми зовсім недавно проводили.
Відчувають загрозу з боку Росії більше 76%. Рік назад 22%. У 2012 більшість вважали Росію стратегічним партнером. Сьогодні кожен десятий. На перші місця стратегічних партнерів вийшли Польща, ЄС, США
Є досить цікаві суттєві зміни у настроях суспільства. У тому числі на сході України. Наприклад, на сьогодні найбільше громадян відчувають загрозу з боку Росії. Це більше 76%. У 2013 році, тобто рік назад, всього-на-всього було 22%. Тобто суспільство починає розуміти, хто насправді є ворогом, і хто є другом України.
У 2012 році, наприклад, більшість громадян вважали Росію стратегічним партнером. Сьогодні таких залишилося всього лише кожен десятий. Натомість на перші місця стратегічних партнерів вийшли Польща, ЄС, США. І навіть у східних регіонах, якщо ми розбираємо причини цього конфлікту, то приблизно чверть населення там вважають винними у цьому дії російської влади, провокації Росії, приблизно чверть вважає в цьому…
– Пане Мельник, якщо підбивати підсумки нашого сьогоднішнього ефіру, то все ж таки, що стоїть за заявою лідерів сепаратистів про зрив перемир’я? Чи можливий зараз такий повномасштабний наступ? Чи вони не готові в осінній період, коли закінчується «зеленка», а починаються дощі, а скоро і холод, чи вони готової до наступу? Чи наступ для них – це просто хитання і розхитування ситуації у Києві?
– Коли ми говоримо про повномасштабний наступ, то ми повинні чітко розуміти, що повномасштабний наступ можливий лише за умови, якщо будуть знову введені російські війська на територію України.
Звичайно, цей період перемир’я (були повідомлення про те) був використаний для перегрупування сил, для перепідготовки і для переоснащення бойовиків. Але, на мій погляд, це не є той масштаб, який дозволяє їм робити повномасштабний наступ. Тому що, за класикою військової справи, повинне бути принаймні триразове перебільшення.
– Будемо бачити, як розвиватиметься ситуація.
