Військові та інші силовики часто перешкоджають журналістам, які працюють в зоні АТО. Через це в мас-медіа виникають проблеми із доступом до інформації чи місця події. Проте останнім часом військові дедалі частіше усвідомлюють, що війна, яка триває на Донбасі, має також інформаційну складову. Про особливість роботи журналістів у зоні АТО ми розмовляли з нашим колегою Левком Стеком та кореспондентом «Еспресо ТВ» Артемом Шевченком.
Дмитро Шурхало: Учора радник міністра внутрішніх справ Антон Геращенко зазначив, що громадяни України не отримують достатньої інформації про те, що відбувається в зоні АТО. Про це він сказав в ефірі одного з телеканалів.
Артеме, Ви погоджуєтеся з цією тезою пана Геращенка?
Артем Шевченко: Абсолютно! Тільки давайте процитуємо. Він сказав: «Отримують неповну інформацію». Неповна інформація – це не…
– Коли у нього перепитали, чи недостовірну, він сказав: «Я вважаю, що її недостатньо».
Артем Шевченко: Якщо бути точним, він говорить про недостатність масиву інформації, який, на його думку, треба було б повідомляти.
З іншого боку, ми всі маємо собі давати звіт, що у штабу АТО апріорі не варто вимагати (і він не може) у нього всього масиву інформації, всіх даних зокрема оперативного характеру, які, на думку журналістів або суспільства, вони повинні були повідомляти.
Ми ж даємо собі звіт у тому, що навряд чи нам треба вимагати від штабу АТО якихось особливих, реально засекречених речей, які становлять державну таємницю. І таких деталей дуже багато. Це не те, що вони там є один, два, три. Їх дуже багато, починаючи від оперативної ситуації, закінчуючи мовою про оперативні сили, оперативні резерви, планування операції, планування спеціальних операцій, планування великих фронтових операцій. Ми ж даємо собі звіт, що мова йде про те, що головне – це результат операції, а не анонсування її успішності.
– Все зводиться не лише до якихось бойових дій.
Артем Шевченко: Звісно. Це війна. Все зводиться до бойових дій. Просто мова про те, що, звісно, на думку Геращенка (і тут я його підтримую), АТО загалом і штаб зокрема, напевне, достатньо інформує. Тобто можна це було би робити повніше, цікавіше, краще або відвертіше.
Тут, навряд чи, можливо, буде колись говорити про достатній рівень інформування. Ніколи його не буде достатньо залежно від того, хто є споживачем. Сім’ям військовослужбовців ніколи не буде достатньо інформації про те, що з їхніми рідними. Звісно, вони особливо реагують на якісь критичні або трагічні речі, коли стається щось з підрозділами, де служать їхні близькі люди. Інші, у кого близькі не служать там, реагують на це якось інакше – або більш спокійно, або більш зверхньо, або більш відсторонено. Тобто це проблема у сприйнятті інформації.
Але те, що її не буде достатньо, і, напевне, її треба було би давати більше, я погоджуюся. Я як журналіст за те, щоб інформації було більше.
– Тобто проблема в тому, що влада і командування не достатньо діляться інформацією?
Артем Шевченко: Проблема в тому, що ми ведемо безпрецедентну війну, безпрецедентну за своєю військовою компонентою та інформаційною. І ніхто в цій країні не був готовий до такого рівня війни, до такого рівня агресії, інформаційного у тому числі.
– Левко, а влада і командування усвідомлюють, що ця війна зокрема ведеться в інформаційному просторі?
Командування АТО напряму заважає журналістамЛевко Стек
Журналісти зазвичай дуже свідомі, розуміють, що можна знімати, а що не можна. Хотілося би, щоб просто не заважалиЛевко Стек
Левко Стек: Зі свого досвіду можу сказати, що навряд чи. Особисто у мене склалося таке враження. Я пробув у зоні АТО близько місяця. Тому якоюсь свою точку зору міг би скласти.
Не знаю, чи стикався Артем з цим, чи Дмитре, ти стикався, але я був свідком і не раз, і сам на собі це відчув, коли командування АТО не те, що не виконує своїх обов’язків, а напряму заважає журналістам. Тобто, я не кажу про те, що структури, які за це відповідають, повинні для нас, журналістів, щось робити. Вони по великому рахунку виконують свої завдання, а ми виконуємо свої завдання. Але зазвичай, коли тобі доводиться їхати навіть на якийсь блокпост, то не те, що тобі не допомагають, тобі зазвичай створюють свідомо чи не свідомо певні перепони.
Дуже багато журналістів працює, дуже багато журналістів готові їхати, дуже багато журналістів прагнуть показати інформацію, розказати більше про наших хлопців, які там працюють, про їхні проблеми, про перемоги. Буває, що їм відверто це забороняють. З яких причин? Мені важко сказати. Тут не йдеться про те, що ми можемо видати якусь важливу таємницю військову, що ми можемо надрукувати якісь матеріали під грифом, чи покажемо позиції наших бійців. Тобто, журналісти зазвичай дуже свідомі, і вони розуміють, що можна знімати, а що не можна, про що можна говорити, а про що не можна. Але іноді доходить до абсурду. Я не розумію, чому все-таки немає не те, що допомоги, а чомусь створюються додаткові перепони.
Тобто ми працюємо, виконуємо свою роботу. Іноді вдається, іноді не вдається. Менше з тим. Але врешті-решт хотілося би, щоб просто не заважали іноді і якогось мінімально сприяння. На жаль, я якось особливо цього не помітив. Можливо, це мій якийсь гіркий досвід. Можливо, це не є тенденцією.
Добровольчі батальйони, Нацгвардія більш приязні, контактні. Армія більш зарегульована, закритаАртем Шевченко
Артем Шевченко: Ті люди, які воюють, різні. Вони різні, навіть якщо ми їх будемо розглядати в контексті кадрових військових, я маю на увазі військовослужбовців ЗСУ, і складу добровольчих батальйонів МВС, не тільки МВС, а й територіальної оборони. От добровольчі батальйони або Нацгвардія більш приязні, більш контактні самі по собі. Армія більш зарегульована, більш закрита апріорі сама по собі. Бо це армія. Звісно, хотілося би, щоб вона була більш контактна, більш гнучка. Але вони такі, які вони є.
Але я переконаний, вони розуміють потроху. Тяжко, третій міністр у нас змінився за чотири місяці. Зрозумійте! Це в умовах, по суті, війни. Якщо ми беремо березень, хоча військових дій таких не було, але це фактично військовий стан, ворожі дії. Вони потроху розуміють.
Батальйони добровольчі абсолютно відкриті. Більш того, вони самі розуміють цінність інформації, інформаційної війни, подекуди просто відвертого піару, ведуть сторінки в мережах і командири батальйонів, і батальйони, особливо МВС, я маю на увазі «Азов», «Донбас», «Дніпро», зараз підтягуються «Шахтарськ», «Артемівськ» і багато інших. «Айдар» тут трішечки вирізняється. Тому що «Айдар» – це підрозділ територіальної оборони у структурі Міноборони.
– Я насправді працював з «Айдаром». І також зазначу, що з ними значно простіше працювати, ніж з кадровою армією.
Артем Шевченко: Кадрової армії, по-перше, більше. Її найбільше – вона несе найбільші втрати. Вона найбільш зарегульована, з точки зору вертикального підпорядкування.
– Але наскільки ситуація змінюється?
Артем Шевченко: Підрозділи, штаб АТО і Генштаб потроху змінюються. Але дуже багато залежить, все, від конкретного командира на місці, від конкретного комбата або комбрига.
– А що ви скажете про настрої армії, про настрої тих людей, які воюють? Що найбільше справило враження?
В мережах все значно гірше, ніж на передовій. Парадокс! Є багато втрат, які насправді є невиправданими і марнимиЛевко Стек
Левко Стек: Я насправді, коли їду в зону АТО, проводжу якийсь час, потім повертаюся сюди, залажу, звісно, у соціальні мережі, то у мене складається таке враження, що в мережах все значно гірше, ніж на передовій. Парадокс! У мережі купа паніки, купа істерики, якісь там «мєждусабойчікі», люди щось ділять, сперечаються. А насправді там під Донецьком і під Луганськом все значно простіше попри, як на мене, м’яко кажучи, не зовсім правильні рішення доволі часто. Є багато втрат, які насправді є невиправданими і марними. Треба з цим змиритися. На жаль, це війна. І тут особливо з тим командуванням, яке у нас є, з тим станом армії, в якій армія є, на жаль, дуже багато людей…
– Що можна сказати про довіру солдата на передовій до командування, яке нагорі?
Довіри немає. Я не зустрів багато солдат, які говорили би: готовий виконувати будь-які (командира) накази. Рядовий солдат дистанціюється від міністра оборони. Змінився міністр – нам від цього ні тепло, ні холодноЛевко Стек
Левко Стек: Довіри, як на мене, немає. Чесно скажу. Я не зустрів багато солдат, які говорили би: я довіряю своєму командиру, я готовий виконувати будь-які його (командира – ред.) накази. Зазвичай рядовий солдат дистанціюється від міністра оборони. Навіть можна сказати, що він у штики його сприймає. І каже: нам байдуже, що нам будуть говорити, у нас тут своя правда. ми будемо робити те, що вважаємо за потрібне, навіть якщо нас будуть «зливати». Дуже часто таке звучить.
Хай це часто перебільшення, але все рівно вони особливо навіть не переймаються тим, хто є міністр. Тобто, коли Гелетей став міністром, запитали: а що, змінився міністр? Нам від цього ні тепло, ні холодно.
– З того, що я бачив, бракує довіри як до військового, так і до політичного керівництва.
Солдат довіряє безпосередньому командиру – комбату, комбригу. Комбрига 95-ї аеромобільної бригади особовий склад дуже сильно поважає, незважаючи на його дуже складний характер, і на великі втрати, які несе підрозділ. Поважають Муженка, який особисто веде в атакуАртем Шевченко
Артем Шевченко: Солдат довіряє своєму безпосередньому командиру – комбату або комбригу. Ця ланка командирів, як на мене, є ключова. І ось стосунки солдат або молодший офіцер з командиром підрозділу чи бригади є ключові.
Я точно знаю, що комбрига 95-ї аеромобільної бригади особовий склад дуже сильно поважає, незважаючи на його дуже складний характер, м’яко кажучи, і на великі втрати, які несе підрозділ.
Те ж саме, поважають (я точно знаю) Муженка, який особисто веде в атаку, дуже часто показуючи власним прикладом, заряджаючи бойовий дух солдат.
– Муженко вже очолює Генштаб.
Артем Шевченко: Так, але він перебуває в зоні АТО і працює на передовій, як реальний командир, ризикуючи життям.
Але багато зауважень. Я згоден. Я два дні тому зустрічався з рядовим батальйону територіальної оборони, добровольцем, який пройшов це. Це 12 територіальний – «Київ», але в структурі Міноборони. Постійні скарги на керівництво, армійська муштра, армійська головимайка: «Стояти! Боятися!». Мат перемат. Це воно скрізь. У будь-якій армії таке є. Розумієте? Підозри у зловживаннях з якимись матеріальними цінностями, які надходять в підрозділ. Це є, було і буде.
Звісно, хотілося би, щоб командири були мудрими. Те, що називається, що були би «батьками» для солдат та офіцерів.
– На рівні ланки командир бригади, командир батальйону це питання менш гостро стоїть, так?
Артем Шевченко: Воно ключове. Хто там нагорі керує операцією. Я все ж таки вважаю, що Муженко керує правильно.
Інша річ, що є різні ділянки фронту. І там абсолютно різне відбувається. Як, скажімо, у тому секторі на прикордонні дійсно з дуже трагічною долею 24-ї бригади механізованої, 72-ї і 79-ї аеромобільних, а також переданих їм підрозділів. Там ситуація нелегка. І цю нелегку ситуацію, звісно, можна трактувати і трактують по-різному. У тому числі, як таке відверте: нас забули, нас кинули і командування, і всі решта.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Я та людина, якій Бог дав милість за чотири роки зібрати Майдан. Шановні гості, ви там були, ви бачили, ви все розуміли, що до введення цього перемир’я терористи не мали такої великої кількості танків, озброєння, ракет. Чи не вважаєте це якоюсь змовою з тією метою, щоб затягти це АТО і знищити тих найкращих наших синів, які були на Майдані і пішли у перших рядах воювати з нашим ворогом?
Левко Стек: Я якраз у той час був там. І дійсно, було багато нарікань з боку солдатів. Найбільше вони, як на мене, страждали від бездіяльності. Ти сидиш на блокпосту день і ніч впродовж тижня, двох, трьох і тут тобі говорять, що 10 днів ти повинен просто терпіти – терпіти мінометні обстріли, терпіти роботу снайперів, максимум, що ти можеш, то це стріляти у відповідь і то не завжди, залежно від ситуації.
Те, про що щойно сказав слухач, насправді не все так далеко погано. Я не вірю в теорії всесвітньої змови. Але солдати зазвичай через важкий емоційний стан теж якось піддаються на ці занепадницькі настрої і кажуть: невже нас «зливають», невже їм байдуже на наше життя? Ми – добровольці, пішли зі власної ініціативи, а тепер нас під кулі кидають, а ми не можемо навіть відповісти.
Тобто, з точки зору політичної, можливо, це було правильне рішення. З точки зору тактичної і ведення бойових дій, то за той час сепаратисти змогли дуже посилити свої позиції, перегрупуватися, укріпити певні міста, які зараз не можуть взяти ЗСУ. Тому тут є дві сторони медалі. З одного боку, Порошенко повинен був показати свою добру волю, мовляв, я миротворець, я за мир, а з іншого боку, цей час дійсно був використаний проти наших хлопців.
– Яку я чув найкатегоричнішу оцінку від солдатів на передовій? Що політичне керівництво, зокрема президент ще повинен вибачитися перед армією за це перемир’я. Така думка є і доволі поширена.
Артеме, а хто краще скористався перемир’ям?
Артем Шевченко: Тяжко сказати. Можна критикувати, звісно. Але ми впродовж останнього місяця ведемо активні наступальні дії після цього перемир’я. Це є факт. І мені здається, що фактом є те (я спрогнозую, можу помилятися), що більше ніякого перемир’я не буде. Можливо, воно і було потрібно тоді саме для того, щоб зрозуміти, що воно вже ніколи не потрібне бути зараз.
Оцінювати його як? Тяжко. Перш за все я погоджуюся з оцінкою колеги. Це було передусім політичне рішення, таке демонстраційно-миролюбне політичне рішення. Вага його? Проїхали і забули. Воно було. На жаль, під час нього ми втратили людей. Власне, якби його і не було, то ми так само втрачали б людей.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Те, що ви називаєте «перемир’ям», то перемир’я не було, це було невиправдане одностороннє припинення вогню у війні проти краще озброєного, багаточисленного, дуже агресивного і підступного ворога. Це перше.
Друге. Серед ваших слухачів є люди, які мають досвід, які знають, що Головнокомандувач не повинен вести своїх солдат сам у бій, тому що це мізки армії. Мізки! За будь-яких умов. Він повинен керувати, а не йти, як сержант, попереду своїх солдатів.
На фронті не вистачає саме особистого прикладу командирів і реальної, а не демонстраційної самопожертвиАртем Шевченко
Артем Шевченко: Теза, з одного боку, правильна, а з іншого – спірна. Іноді і зараз на фронті багато не вистачає саме особистого прикладу командирів і реальної, а не демонстраційної самопожертви.
Звісно, з точки зору логічної, Муженко має сидіти в штабі, Муженко має керувати. З точки зору морально-психологічної, якою він може зарядити ЗСУ і офіцерів, він це і робить. Напевне, він вважає, що це людям потрібніше зараз на передовій. Я переконаний, що він на своєму місці і знає, що робить.
– А що скажете про настрої місцевого населення?
У мене склалося враження, що з ними дуже важко працювати. З одного боку, є потреба, як кажуть, «почути Донбас», а з іншого боку, люди дуже неохоче йдуть на контакт. Записати відео, щоб людина себе назвала, то це дуже важко. Всі розмови не під запис, ніхто не хоче представлятися. З одного боку, людей можна зрозуміти, а з іншого боку, важко виокремити їхню думку і зрозуміти.
На відміну від подій кількамісячної давності ніхто військових не блокує, не вимагає, щоб склали зброю, не називає «фашистами»Левко Стек
Левко Стек: З приводу відмов від інтерв’ю, то пояснення таке: а ми не знаємо, що буде далі. От я зараз скажу щось погане про сепаратистів, а потім вони повернуться, і в мене будуть проблеми. Ось така річ.
З приводу настроїв. На відміну від подій кількамісячної давності зараз ніхто військових не блокує, ніхто не вимагає, щоб вони склали зброю, ніхто не називає їх «фашистами» і так далі. Ззовні все виглядає дуже добре. Люди побачили, що таке «ДНР» і «ЛНР» та більше цього не хочуть.
Але, як на мене, поспілкувавшись з ними трішки довше, я зрозумів, що не відбулося якоїсь зміни в головах насправді. Люди дійсно втомилися від війни, вони не хочуть чути пострілів на своїх вулицях, вони не хочуть перебоїв з електрикою, з водою, з постачанням провізії. Але тут не йдеться про те, що вони хочуть це отримувати, будучи в складі Україні чи будучи українським містом.
Якби (особисто моя думка) на Донбасі був сценарій за прикладом Криму, тобто коли все відбулося фактично без сутичок і без цих «ЛНР», «ДНР», гіркіних, а прийшла би відверто російська армія і встановила би свій порядок, вони не були би проти.
– І цей настрій не змінюється зараз?
Левко Стек: Звісно, багато людей притримуються проукраїнських настроїв. Але не треба думати, що після звільнення ці міста стали українськими. Там насправді є великі проблеми з цим. Їх потрібно вирішувати. І це завдання не одного року.
Але, як на мене, для людей там головне – це благополуччя. Власне благополуччя. У складі якої країни? Це вже друге питання.
У терористичному русі дуже мало інтелектуалів. Найбільший «інтелектуал» – сам Гіркін. Донбас підійшов, щоб посилити вірус недовіри до центральної владиАртем Шевченко
Артем Шевченко: Мені здається, що, звісно, абсолютно змінюється. І це очевидно.
З іншого боку, є досить велика (це треба визнати) частина людей, яка симпатизує сепаратистам, яка симпатизує терористам. Вони дуже часто не можуть зартикулювати, чому і як. У сепаратистському і терористичному русі дуже мало інтелектуалів. Там найбільший «інтелектуал» – це сам Гіркін. Всі решта: пушиліни, губарєви, бородаї, закордонні всі ці присланні нам сюди «діячі», так би мовити, тобто фактично Донбас, соціальний статус дуже підійшов для того, щоб у певних (!) верств населення посилити цей вірус недовіри до центральної влади і симпатій, я сказав би так, або певної підтримки сепаратистського і терористського руху.
Але я впевнений, що їх не більшість. Точно. Я впевнений, що адекватних людей на Донбасі набагато більше. І не будемо забувати, що довгі роки панування Партії регіонів та їхніх ватажків над цим регіоном умисне створювало це середовище на Донбасі.
– Що тепер робити? Як цих людей інформувати? Яку там проводити зокрема інформаційну політику?
Левко Стек: Я не прихильник історії про інформаційну війну, про всі ці речі. Як на мене, наше завдання – говорити правду. Я ставлю перед собою таке завдання. Я не хочу ставити себе в лави якоїсь зі сторін. Найкраще – це об’єктивна інформація. Від того, що ми будемо показувати бажані речі, Донбас не зміниться, люди не зміниться.
Я неодноразово чув закиди, мовляв, український журналіст прийшов сюди, а чому твої колеги брехали про те, те і те? Іноді немає що відповісти цим людям. Іноді це, дійсно, правда. Тому не варто брати в руки, умовно кажучи, перо, наче автомат, і говорити: а тепер я їм влаштую!
– У мене склалося враження, що люди там думають те, що їм розповідає російське телебачення. Як зробити так, щоб вони враховували, принаймні, кілька джерел інформації?
Артем Шевченко: Інформаційне поле треба відновлювати на цих територіях. Там велика кількість місцевих ресурсів різних: газет, телебачення, онлайн-сайтів, порталів і всього цього.
І я Донбас любив і люблю, і з задоволенням туди приїжджав, спілкувався з людьми (у мене там багато знайомих), з журналістами. Мені як людині, яка завжди працювала у таких вільних, критичних медіа, яка любила критикувати владу, було цікаво: чому ви такі «забиті», чому ви не «наїжджаєте» на своїх?
