Світ має визнати «ДНР» і «ЛНР» терористичними організаціями – Валерій Чалий

Гість «Вашої свободи»: Валерій Чалий, заступник голови адміністрації президента України.

Віталій Портников: Пане Чалий, чи можна наразі говорити про те, що все ж таки істотно змінився настрій міжнародного співтовариства після катастрофи малайзійського «Боїнга», що усвідомлення інтернаціоналізації української кризи виникло? Чи це тільки, як це було вже неодноразово, гучні заяви, після яких не буде гучних дій?

– Міжнародна складова і дипломатичні зусилля і під час конфлікту – це один з важливих моментів, який дає нам додаткові важелі. Я вважаю, що без серйозної підтримки міжнародного співтовариства дуже складно буде подолати ті виклики, які сьогодні стоять перед Україною.

Позиція ЄС і США, Канади і Японії була досить чітка від моменту анексії Криму. Підтримка територіальної цілісності і суверенітету України. Але далі, очевидно, потрібно було вводити якісь додаткові і дієві механізми, які призводили б до результату. У цьому плані дуже складна ситуація, тому що кожний національний уряд враховує інтереси свого бізнесу, свої економічні інтереси. Очевидно, будь-які санкції вдарили б і по національних економіках.

Але Ви абсолютно праві, що ситуація з терористичним актом, який відбувся над Україною, проти міжнародного рейсу, проти сотень людей різних національностей зовсім поміняла, перевернула світ. Сьогодні Україна є у фокусі уваги світової. На жаль, через цю трагедію. Але це дає можливість сьогодні звірити годинники, скажімо, скоординувати дії Україні з багатьма країнами світу.

До речі, останні розмови і постійна дипломатична лінія, телефонна лінія з усім світом президента України Петра Порошенка, чого не було в нашій історії ніколи, показала, що, виявляється, є інший світ, не тільки Європа. Є Австралія, яка, до речі, стала досить чітко на якраз підтримку Україну. Внесена резолюція в Радбез ООН і проголосована. Учорашня розмова президента з королем Голландії і з прем’єр-міністром Голландії показує, що солідарність і розуміння, і те, що Україна зробила максимально все можливе для міжнародного розслідування, транспарентного розслідування, передала права на це розслідування Голландії. Зараз оформляються відповідні документи. Те, що тіла загиблих попри те, що був супротив терористів, все рівно були доставлені, вивезені. І зараз, буквально в цей час, триває жалобна церемонія у Харкові, після якої тіла загиблих будуть уже відправлені у Голландію. Потім уже в лабораторії будуть робити дослідження.

І я просто це говорю для того, щоб показати, що Україна виконує всі свої зобов’язання. І це бачать у світі. По-перше, це змінило ставлення до України. По-друге, дійсно сьогодні Україна і президент України виступає з запитом досить чітким визнати так звані «ДНР» і «ЛНР» як терористичні організації.

Вже у вчорашньому документі на рівні Ради міністрів ЄС прийняте рішення у найближчі дні, до 24-го, розглянути це питання остаточно. І такий же документ, резолюція зараз буде розглядатися в Радбезі ООН.

Тобто, з оцінок, які намагалися нав’язати, що є якийсь внутрішній громадянський конфлікт, зараз ідуть зовсім інші оцінки. Тероризм, ставиться в ряд з Локербі, з трагедією над Шотландією . А Ви знаєте, Каддафі як тоді закінчив. Ставиться в ряд з подіями теракту 11 вересня в США. І це зовсім інший світовий вимір.

– А Вам не здається, що чим далі країна від Росії, тим вона рішучіша у підтримці України?

От Ви сказали про Австралію. США рішуче, але вже не так, як Австралія. А європейські країни вже не так рішуче, як США. І так аж до Німеччини, яка розташована, умовно сказати б, на рубежах російської економіки.

– Я не буду цього заперечувати. Тому що дійсно від обсягу взаємодії з Росією економічної, від того, чи є там труба газова чи немає газової труби, багато що залежить. Але є країни Заходу, які можуть до певної міри економічні інтереси враховувати максимально, але якщо це є виклики зовсім іншого рівня…

Як було з Голландією. Голландія насправді не те, що змінила позицію, але позиція Голландії стала абсолютно чіткою. І там заявляють, що так, є економіка, є взаємодія, але є речі, які виходять за рамки простого співробітництва. Є речі, які називаються тероризм, є речі, які просто становлять виклик у цілому не просто цінностям європейським, а моралі і межі дозволеного. Тобто, хтось перейшов цю червону лінію. І після цього були дзвінки Володимиру Путіну від усіх лідерів. І було, Ви пам’ятаєте, нічне звернення, досить незвичне звернення до свого населення вночі.

– Я сприймаю його, як денне, тому що в США був білий день у цей час.

– Можливо.

Тому все це говорить про те, що ситуація абсолютно інша, ніж вона була до того, як терористи збили літак міжнародного рейсу.

– А у Вас є якісь власні контакти з представниками адміністрації президента Росії? Вони взагалі намагаються розмовляти зі своїми українськими колегами? Чи їх не існує в просторі консультацій?

– Насправді формати, які були запроваджені, тобто так званий формат «Нормандія», де залучені лідери Німеччини, Франції, Росії і України, ще не закритий. Тобто, цей формат є. Є питання, які стосуються роботи контактної групи, де посол Росії в Україні Зурабов бере участь. Я не скажу, що тут закриті лінії. Але я також не можу сказати, що по цих лініях сторони чують одне одного.

– Тобто адекватності сприйняття не існує?

– Я вважаю, що сприйняття могло бути адекватнішим стосовно тієї ситуації, яка склалася.

– Це важливий момент – наскільки саме російську позицію змінила ця катастрофа? Чи є у росіян усвідомлення, що їхні подальші дії по дестабілізації ситуації на території Луганської і Донецької областей, а, може, й на якихось інших українських територіях, бо ми ж не знаємо, що планують російські спеціальні служби, можуть призвести до масштабних катастроф не тільки в Україні, але й у самій Росії? Це ж ніхто не знає, де і як ця катастрофа відбудеться.

– Я сприйняв учорашню навіть назву Радбезу Росії і теми (захист суверенітету і внесення змін до кримінального законодавства стосовно ужорсткішання покарання за зазіхання на суверенітет), як побоювання, що всі ті терористи, які зараз із російської території зайшли в Україну, яким звідти постачається зброя, знову повернуться в Росію.

Тому що насправді є успіхи української АТО зараз, звільнюються міста, людям абсолютно інше враження. Тому що ті люди, які думали, що з Росії прийде їм благодать, насправді побачили, що звідти приходить. І тепер більше і більше людей виступає за територіальну цілісність і суверенітет України. І у цих звільнених містах, коли туди заходить гуманітарна допомога.. Український Київ, український уряд, центральний! І я думаю, з часом (у нас є домовленості з міжнародними партнерами) будуть створені проекти робочих міст, обмінів молоді і допомоги. Вони будуть працювати ефективніше.

Ми плануємо проведення конференції донорів найближчим часом, на якій основний фокус уваги буде якраз на Донбас. Тобто, зруйнована інфраструктура, відновлення миру. І це, до речі, один із елементів мирного плану президента, який, я думаю, буде втілений у життя після того, як закінчиться ця гаряча фаза протистояння військового.

Тому, мені здається, що є таке побоювання, що ця нечисть, яка там зібралася… А там, вибачте, по-перше, мало українців. Подивіться, хто керує, так звані «прем’єри» «республік», «президент»? Це все російські громадяни.

– Хто ж розробляє спецоперацію, той її і здійснює.

– З досвідом роботи у спецслужбах. І так далі. І цей весь «сброд» прийде в Росію. Це сигнал для мене. Що Росія і Володимир Путін уже усвідомлюють, що треба виходити на завершення цього всього. І тепер вони, мабуть, вводять заходи, які убезпечили б їх від такого поширення тероризму на їх території.

До речі, я думаю, що якщо прийде таке усвідомлення з боку Росії, що це становить небезпеку їм самим у майбутньому, тоді Україна, маючи досвід, може допомогти Росії у майбутньому.

– Пане Чалий, а Ви відчуваєте, що в українському суспільстві є певне розчарування західною позицією, що українці сподівалися на набагато більш серйозну підтримку ЄС, що ось ці, умовно кажучи, якісь акції, які відбуваються у соцмережах і стосовно федерального канцлера, і стосовно президента Франції, насамперед передають гіркоту цього розчарування, що ми ж вважали, що це не просто наші союзники, а люди, які підтримують нас у найважчі моменти, а такої адекватної підтримки немов би і немає.

– Мені легко відчути настрої суспільства. Я з адміністрації президента прийшов до вас зараз і по дорозі поспілкувався кілька разів з людьми. Мені вони якраз і говорили, що ми очікуємо більших заходів, ми очікуємо більше від Європи.

Ну, дипломатія, як відомо, мистецтво можливого. Я думаю, що динаміка є. Скажу Вам відверто, що ще кілька тижнів назад ми не могли очікувати таких більш рішучих дій.

– Просто прикро, що за цю динаміку своїм життям були змушені заплатити не тільки вже наші бійці, не тільки наші мирні громадяни, а й ці нещасні голландські малюки!

– Це правда. Це сигнал і свідчення, що краще зробити рішучі кроки на першому етапі ескалації, тоді ціна питання буде меншою. Я завжди у спілкуванні з нашими міжнародними партнерами кажу: загроза санкцій чи якісь превентивні заходи, «останнє китайське попередження» не можуть тут зіграти ключової ролі. Тут потрібні дуже дієві, конкретні кроки. Мені здається, що нарешті на цю траєкторію, на це розуміння всі починають виходити. Чого не було раніше.

Стосовно того, наскільки можна очікувати міжнародної підтримки, то треба розраховувати на свої сили в першу чергу. Це ситуація показала дуже чітко. Але використовуючи всі міжнародні можливості. Це не так просто. У президента України буває ситуація, коли він розмовляє в один день, наприклад, з президентом США, з віце-президентом США. Або розмовляє чотири рази за півтора дня з лідерами Голландії, Малайзії, Австралії. Тобто, це постійний діалог, постійна взаємодія.

Треба розуміти, що ЄС – це колективні рішення, консенсусні рішення 28 країн. Є питання внутрішні у кожній країні. Мені здається, що не треба нарікати на те, що вони щось там не зробили більше. Якщо Європа не зробила більше, я сприймаю це, як наше не доопрацювання. І я думаю, що ми у цьому напрямі будемо діяти і надалі досить чітко.

Сьогодні в ЄС і в США ми представили весь пакет доказів, що відбувається, як відбуваються терористичні дії, яким чином раніше відбувалася анексія, яким чином йде постачання і зброї, і техніки, і найманців сюди для дестабілізації. Вони тепер вже знають реальну ситуацію. І ми будемо продовжувати постійно цю роботу, будемо продовжувати тиснути на наших партнерів, щоб робити максимально ефективні кроки.

– Скажіть, будь ласка, що відбувається з ратифікацією угоди про асоціацію? Це те вже питання, яке задається багатьма людьми, які не усвідомлюють, чому таке зволікання з рішенням по цьому документу. Є вже прохання і ЄС ратифікувати. Ратифікували наші сусідні країни (і Республіка Молдова, і Грузія) угоди про асоціацію, які підписали їх водночас з нами. А ми зволікаємо з чим?

– А ми не зволікаємо. Мене дивує. Сьогодні відбулося шоу в парламенті, де фракція «Батьківщини» вийшла з плакатами, що зволікається ратифікація. Зволікається – це коли не робиться якась дія. Сьогодні у президента немає ще входження пакету ратифікаційного. Це перше. Я вчора на засіданні Комітету з питань європейської інтеграції представив позицію президента, адміністрації президента. Мені здається, що нас почули. А сьогодні ми бачимо політичні шоу.

Власне, ми йдемо за графіком. Ви кажете європейські партнери тиснуть на нас, щоб негайно – нічого подібного. Справа в тому, якщо коротко пояснювати, закон про міжнародні договори України чітко регламентує процедуру. Ми тут не обмежені по графіках. До третього числа, до п’ятого, до сьомого – немає такого.Йде процес, який повинен обов’язково завершитися до вересня. Це, в принципі, наша узгоджена позиція з ЄС.

Чому? У нас зараз є такий режим, який дозволяє Україні максимально використовувати перевагу. Фактично експорт іде вільно в Європу за одностайним і одностороннім рішенням ЄС. Якщо ми, наприклад, зараз ратифікуємо цю угоду, вона входить у дію таким чином, що ми втрачаємо два місяці дуже вигідного режиму. Тобто, це 560 мільйонів гривень.

Вчора на засіданні комітету говорили, що угода потрібна, як символ, угода потрібна тому, що за неї стояв Майдан. Я запитую: 560 мільйонів – це 100 тисяч бронежилетів п’ятого ступеня захисту, який може бути проти гвинтівки Драгунова застосований, це 1 300 тепловізорів нічного бачення!

– А чому ми втрачаємо цей режим?

– У нас зараз діє односторонній преференційний режим, який нам дає дуже багато пільг. Це було зроблено для того, щоб Україна підготувалася до введення угоди і так далі. Ми повинні його максимально використати. І потім з 1 листопада вже вступає в дію по угоді, перший рік виконання угоди.

Логічно, якщо прагматично говорити, це треба було б десь у вересні зробити. Не зволікаючи, не відмовляючись. Але якщо такий тиск іде політичний, як піар, а я вважаю, що це більше піар, тоді на задній план відходять питання прагматичні.

У будь-якому разі я думаю, що угоду, очевидно, треба ратифікувати до вересня. Це те, за що ми боролися дуже довго. Хоча і зараз вже підписана угода. Вона фактично не дає можливості з цього євроінтеграційного шляху зійти. Підписанням угоди президент України вже поставив таку чітку крапку, і якір, який нас тримає від можливих якихось відходів у євроазійському напрямку.

Але я собі взагалі дуже важко уявляю зараз зміну інтеграційного шляху після того, що відбулося останнім часом з нашими «сусідами» з того боку. Тому я не думаю, що це є питання найбільш сьогодні кричуще. Найбільш складне питання – це ефективність АТО сьогодні, мінімізація жертв.

І я хочу сказати, що просто сьогодні ті наші хлопці і вже професійні офіцери, які більше і більше відтворюють українську армію, вони з нуля знову розбудовують, вони захищають на цих позиціях сьогодні не тільки всю Україну, вони захищають безпеку Європи. І ми просто повинні низько їм вклонитися. А міжнародна робота йде паралельно у підтримку. Я Вам скажу навіть більше, що ця міжнародна робота допомагає мінімізувати кількість жертв.

Є гарячі голови, які закликають до введення воєнного стану, до якихось засобів, які вони не дуже розуміють, що це в результаті принесе. Тому я думаю, що люди все-таки повинні дати шанс, довіряти. Зайшла команда, багато хто зайшов з Майдану і розуміють, що таке стояти під дулами «Беркуту». Тому, повірте, мені абсолютно не байдуже, як це все буде відбуватися. Але ті, хто працює в органах державної влади, у них більше інформації , більше розуміння графіків.

Ми працюємо щоденно і кожну годину. Ситуація змінюється. Ми намагаємося зробити це максимально ефективно для національних інтересів України. Тому я просив би стосовно євроінтеграції: довірити нам до вересня, зробити повністю цю схему, щоб отримати максимальний результат. Якщо буде тиск піарівський, політичний, то я думаю, що ми готові до цього. А президент готовий це зробити. Очевидно, і ми тут є союзниками: і парламент, і президент, і уряд, і все суспільство, українці.

– А Вам не здається, що за цими всіма важкими випробуваннями з ситуацією на Донбасі з правової площини зникла історія з Кримом і для нас, і для наших західних партнерів?

– Вони не зникла. По-перше, очевидно, що ті події, які відбуваються в Донецькій і в Луганській областях – це спроба зробити коридор на Крим. Крим відірваний від Росії. Він в середньостроковій перспективі не буде функціонувати економічно. Тому він був переданий у свій час від РФРСР до УРСР, бо не було зв’язки. А там треба постачати воду, там треба постачати енергоносії, там багато речей, які цей господарський комплекс не витягне без взаємодії з материком.

Тому я думаю, що питання Криму – це питання після вирішення питання Донецька і Луганська, до нього, очевидно, буде повернення.

Крім того, ми завжди у всіх своїх позиціях при прийнятті документів нашими міжнародними партнерами наполягаємо, щоб там був Крим. Президент України завжди це питання у своїх переговорах залишає. Тобто просто зараз є виклики, які треба подолати, щоб повернутися знову до питання Криму. Але в юридичній площині воно постійно постає на порядку денному, готується подача в міжнародні суди для того, щоб відстояти позицію України.

Тому що міжнародне співтовариство (я вважаю, що ми тут виграли абсолютно в юридичному плані) чітко зафіксувало, що це була анексія, це було порушення територіальної цілісності. Ніхто у світі, окрім маргінальних кількох острівних країн і тих, хто дуже залежний від Росії (на пальцях однієї руки можна перерахувати), це визнали. Всі інші абсолютно чітко підтримали позицію України.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Пан Чалий говорить про якісь 560 мільйонів гривень, він говорить про те, що зараз ніхто і подумати не може, що Україна візьме євроазійський напрямок. Ніхто у лютому подумати не міг, що «брати» підуть на нас війною! Угоду про асоціацію обов’язково треба підписувати, не зважаючи на 560 мільйонів гривень!

А тепер про Крим. За якою ціною зараз продається Україною вода і електроенергія Криму?

– По першому питанню, то підписання вже відбулося. Підписав президент України. І я був на цій церемонії. Я думаю, що всім це вже відомо. Зараз мова йде про інше. Мова йде про механізми ратифікації, імплементації, тобто вже фактично про втілення цієї угоди в життя. І ми про це говоримо, дискутуємо про найкращі графіки.

Що стосується Криму, то я знаю на сьогодні, що це постачання відбувалося ще за тими цінами, які були раніше, тому що українська сторона і Україна вважає, що там є українці, там є кримські татари, там є ті, кого треба підтримувати.

Але ситуація, очевидно, змінюється. Тому що «сусіди» перейшли на певні механізми зовсім інші. І треба переводити це фактично на комерційну основу. Але при цьому центральний уряд, Київ також враховує інтереси мешканців Криму.

Це складне питання. Тому що, з одного боку, ми маємо анексію, а з іншого боку, не можемо розривати ці зв’язки з людьми. І тут шукається урядом найкраще рішення для того, зоб залишити потім на потім точки відходу назад.

Але ситуація об’єктивно буде змінюватися. Той, хто сьогодні заявляє про те, що зробить «щасливими» мешканців Криму, він має брати на себе всю відповідальність, у тому числі і за їхній соціальний стан.

– Треба сказати, що це безпрецедентна ситуація у світовій практиці. Тому що є самовиголошені держави, як, наприклад, «Турецька Республіка Північного Кіпру», з якою є певний правовий режим у півдня, але немає практично територій, які були б анексовані іншою державою і приєднані до себе.

– Це взагалі унікальна ситуація.

– Так що ми практично створюємо власний правовий режим з Кримом, можна сказати. І це потребує не тільки позиції, а й, якщо хочете, дипломатичної фантазії.

– Фантазію можна застосовувати, коли закінчиться війна. Тоді, я думаю, фантазії вистачить.

– А закінчиться війна?

– Я впевнений у цьому. З двох причин. По-перше, завжди війни закінчуються, наступає мир. А по-друге, у нас все більше і більше сил для того, щоб здійснювати ефективно і воєнну операцію, і ефективні засоби супроводження досягнення цієї мети.

Більше того, на нашому боці правда. І, як у російському відомому фільмі, «у чому сила, брате»? У правді! Я вважаю, що це працює у цьому випадку стосовно України.