Гість «Вашої Свободи»: Олександр Тодійчук, директор Київського міжнародного енергетичного клубу.
Дмитро Шурхало: Зараз найбільше йдеться про перспективи нової газової угоди з Росією або ж про перспективи арбітражу з російським «Газпромом». 29 травня сплив термін, який глава українського уряду Арсеній Яценюк визначив як останній для укладання нової угоди.
Пане Тодійчук, на Вашу думку, що буде далі: суд чи нова угода? Які перспективи Стокгольмського арбітражу?
– Я не беру участі у цих перемовах. Мені здається, краще адресувати це питання до голови правління, який безпосередньо бере участь. Я більше опікуюся виробничими питаннями. Якщо можна, питання виробництва, розвитку галузі, то я до Ваших послуг.
– Уже два-три президенти змінилося, а йдеться про реструктуризацію «Нафтогазу», тобто розділення його на кілька окремих компаній. Одна з яких займається суто транспортуванням, а інша займається видобутком. На Вашу думку, це питання залишається актуальним? Якщо так, то чи дійде нарешті до його реалізації?
– Я думаю, що так. Цей процес, Ви вже бачите, відбувається. У нас уже «Укртрансгаз» – це публічне АТ, тобто це самостійна компанія у своїй господарській діяльності. Так само «Укргазвидобування». І зараз нова команда НАК «Нафтогазу» працює над тим, щоб якомога швидше провести всі реформи, які ми обіцяли провести нашим партнерам у ЄС, в рамках інтеграції на правах асоційованого члена ЄС, а також як члени Енергетичної співдружності, Енергетичної хартії.
Я надіюся на те, що досить швидко ми станемо на рейки швидких конструктивних реформ і станемо ще більш прозорою компанією. Уже зараз можете на сайті НАК «Нафтогазу» побачити обсяги перекачки, кількість газу, який зберігається у підземних сховищах. Надалі компанія буде старатися бути ще більш відкритою. Щось на зразок обсягів інформації, які надає про себе будь-яка компанія в ЄС.
– Ви утрималися від того, щоб говорити про нову угоду або перспективи арбітражу. В принципі, питання має вирішуватися найближчим часом. Але як зараз виглядають перспективи співпраці з Росією?
– На жаль, ми маємо розглядати різні сценарії. І позитивні, і негативні. І серед них, на жаль, розглядається в нашій державі і сценарій повного припинення постачання газу (з Росії – ред.).
– Зокрема про це Петро Порошенко говорив, що наступний рік, 2015 рік, може стати останнім, коли Україна закуповує безпосередньо з Росії газ. Яка готовність України до цього?
– Я думаю, що не є метою згорнути повністю закупівлю газу у Росії. Але зважаючи на загрози з боку Росії, чи під час військових дій, які сьогодні практично відбуваються, чи у вигляді чергової «газової війни», як ми називаємо її, «третьою газовою» (Ви пам’ятаєте, перша – 2006 рік, друга – 2009 рік), тобто ніхто не виключає того, що Росія і надалі прийматиме певні емоційні рішення.
– «Третя газова» – це вже даність чи це ще перспектива?
– Хочеться надіятися, що здоровий глузд переможе. Тому що більше всіх на цих «війнах» втрачав «Газпром». Якщо є хоч трішки здорового глузду і тверезого розрахунку, я думаю, що цих «воєн» вже не мало б бути.
Але разом з тим ми готуємо і песимістичний сценарій.Пан Порошенко теж прокоментував це питання. Якщо наші плани підготовки будуть реалізовані найближчим часом, то ми вже через декілька років зможемо виживати і в зимовий навіть час без російського газу, як сьогодні вже здатні це робити цілий ряд країн ЄС. Вони зв’язали свої системи інтерконекторами, збільшили кількість підземних сховищ, збудували ряд терміналів по прийому зрідженого газу. І цілий ряд країн сказали, що навіть у разі, коли Росія припинить постачання газу, у них є можливість при певній скруті, але все ж таки пережити цю зиму.
– Енергонезалежність України, зокрема у газовому контексті, пов’язують насамперед з двома важливими темами. Перша з них – це реверс газу з Європи. Наскільки я знаю, через територію Польщі і Угорщини реверс іде безпроблемно. Але завжди виникає якась проблема щодо реверсу через територію Словаччини. І саме цей реверс має бути найпотужніший.
У чому суть проблеми?
– Дійсно, ми розглядаємо, як щось надзвичайне, ці реверсні проекти. Країни ЄС уже сьогодні перебудували свої коридори постачання газу, як ми кажемо, багатовекторні.Вони можуть отримати газ з будь-якої сусідньої держави у випадку якихось техногенних чи іншого характеру потрясінь. Це мала б зробити і Україна.
Але ми маємо ще наслідувану з радянських часів ГТС систему, яка працювала лише зі сходу на захід. І ми були частиною цієї радянської системи.
– Але ж у 2009 році був випадок, коли її пустили на схід. Зі сховищ, які на західному кордоні, пустили газ у зворотному напрямку.
– Дійсно так. Хоча це не передбачалося технологіями штатними «Укртрансгазу». Але, як ми кажемо, за декілька ночей був знайдений такий вихід, і схід України отримав газ із підземних сховищ заходу. І не замерзли. Не відбулося таких трагедій, типу Алчевська.
Разом з тим, це не лише дії з боку України. Я хочу сказати, що за одну ніч Чехія почала постачати газ у Словаччину. І таким чином теж врятувала Словаччину.
– Реверс газу зі Словаччини – це проблема зараз більше технічна чи політична?
– Це, мабуть, букет проблем. Коридори, які з’єднують Україну зі Словаччиною, багатотрубні. І багато хто, хто не розуміється або свідомо підігріває ситуацію таким чином, що реверс зі Словаччини в Україну має бути обов’язково за рахунок транзиту газу Росії до Словаччини. Тобто, він буде заважати цьому транзиту.
У дійсності це не так. Певна частина труб може працювати і виконувати свої зобов’язання щодо постачання російського газу. А інша частина труб, яка зараз вільна, приблизно на 60% завантажені і українські, і словацькі ГТС, тобто ці вільні потужності можуть працювати у зворотному напрямку.
Крім того, Україна частково використовує так званий віртуальний реверс. Це теж нормальна схема. Хоча вона дратує наших російських колег.
Крім того, зараз Словаччина розглядає можливості і вже навіть розпочали цю роботу, використання старого трубопроводу, який був законсервований для того, щоб створити стабільно діючий реверсний потік газу. Поки він може бути у не дуже великих обсягах. Але приємно те, що цей процес розпочався.
Щодо мотивації Словаччини до саме таких дій. Ми знаємо про те, що «Газпром» підписав цілий ряд досить вигідних для Словаччини угод «качай або плати» на 50 мільярдів. Крім того, дуже хороші ціни отримала Словаччина на газ. Крім того, Словаччині було знижено обсяги обов’язкової закупівлі газу. Отже, Словаччина отримала цілий ряд бонусів. Звичайно, що вона хотіла б їх зберегти. Тому тут є цілий ряд.
– Що буде проблематично, якщо домовляться з Україною про реверс, так?
– Потрібно знайти якісь певні компроміси. На жаль, сьогодні Росія веде таку політику дезагрегацій. Якщо Брюссель закликає усіх говорити одним голосом у питанні енергетичної безпеки, і навіть зараз є нова така течія – створити вже не асоціацію, а союз енергетичний на базі країн ЄС і вести з Росією перемови як з монополістом у постачаннях про єдиний тариф, про єдину ціну на нафту, на газ для ЄС. Україні пропонується в делікатній формі поки що теж бути причетною до цього процесу.
Я думаю, що у нас є хороший шанс, і ми могли б захищати свій інтерес перед монополістом зі сходу.
– Наскільки це тривалий процес? Процеси європейської інтеграції тривалі. Розпочався ЄС у 1950-х роках, а…
– Але напрямок хороший і перспективний. Тому, більш за все, Україні було б дуже корисно до нього приєднатися.
– А наскільки у переговорах зі Словаччиною Україні може допомогти, власне, ЄС?
– ЄС уже впливає. Ви знаєте, що це такі нечасті випадки, коли на засідання робочих груп у Словаччині перебуває керівництво високого рівня з Брюсселя з тим, щоб досягти певних компромісів. І перших певних компромісів уже досягнуто. Меморандум підписано. Розпочалася підготовка, про що я вже сказав, використання першого трубопроводу.
Тому ще раз повторюся, що ці бажання Росії вести з кожною країною окремі угоди і дезагревувати їх, тобто щоб кожна країна на собі відчувала політику «нагайки і пряника», все-таки Брюссель намагається докласти максимум зусиль, щоб ці спекуляції припинити. І вони можуть це зробити. Це потенційно можливо.
– Реверс і власний видобуток задовольнять потреби України у газі?
– Який реверс. Сьогодні ми видобуваємо 20 мільярдів кубічних метрів газу. Низька ціна на газ, який державні підприємства постачають для потреб населення, тому що в Україні сьогодні одна з найменших цін на газ у Європі, навіть у Росії вища ціна для населення на газ. Правда, в Росії і вищі зарплати та пенсії. Але разом з тим уже прийняте все ж таки рішення йти на підвищення ціни на газ з адресними компенсаціями кожному, хто потребує допомоги з боку держави.
Звичайно, найкращий ефект може дати саме енергозбереження. Ми, українці, споживаємо у два-три рази більше енергії, ніж наші сусіди на Заході. І тут можна досягти найбільшого економічного ефекту. Я скажу так, що зберегти ват енергії у два рази дешевше, ніж створити новий.
Єдине, що, може, недостатньо робить наша держава. Влада сьогодні розуміє, що іншого шляху, як збільшення цін на енергію, на комунальні послуги, у нас немає. Просто немає. Але разом з тим держава ще поки що мало ініціює заходів по навчанню населення, як населення має виживати при високих цінах на енергію, що робиться в інших державах.
– З окупацією Криму і кримських родовищ український видобуток наскільки великих зазнав втрат?
– Сьогодні, якщо говорити про постачання газу на континентальну частину України, то значних втрат ми не відчуємо, тому що Україна вклала надзвичайно великі кошти у перспективу, в освоєння морських шельфів Чорного і Азовського морів, суші на території Криму. Але цей результат ще очікується.
До цього часу Крим отримував газ з континенту, але завдяки інвестиціям, які свого часу зробив НАК «Нафтогаз» і держава в цілому, Крим може стати самодостатнім щодо газопостачання.
Якщо говорити саме про цей рік, можу сказати, що ми на континенті нічого не втратимо, але й не отримаємо. Окрім того газу, який у підземних сховищах Криму. Там є інші делікатні питання. Але ми багато втрачаємо на свою перспективу. Ми ці дорогі вишки купили, флот створили, дуже багато вкладено в інфраструктуру.
Зважаючи на велику перспективу басейнів Чорного та Азовського морів щодо покладів вуглеводнів, сьогодні розглядається в Росії (у всякому випадку ми можемо це прочитати у пресі) і «Чорноморнафтогаз», а це дочірня компанія НАК «Нафтогазу», як дочірня компанія чи «Газпрому», чи «Роснафти», то і те, і інше буде, звичайно, незаконним. І «Чорноморнафтогаз» сьогодні чекають важкі часи, за яких жодна поважна інституція не вкладе туди кошти.
– Але «парасолька» «Газпрому» невже не дасть великих преференцій?
– Не можу сказати, що сьогодні так добре себе почуває і «Газпром». У цього теж є великі проблеми. Тим більше, є загрози санкцій до самого «Газпрому».
Разом з тим «Газпром» сьогодні вкидає інформацію, такі меседжі, щодо такого варіанту подій, коли оці великі, «роздуті» борги України перед «Газпромом» можуть бути компенсовані через відчуження «Чорномору» на користь Росії. Я не впевнений, що піде наша влада. Тому що початок відчуження інфраструктури за собою потягне і відчуження всього Криму.
Але разом з тим юристи працюють. Втрати на перспективу значні, тому що Україна розглядалася ще рік-два тому не лише як самодостатня в енергозабезпеченні, а й навіть як постачальник енергії в ЄС.
– Крім реверсу, розглядалося ще питання будівництва терміналу для скрапленого газу. Потім від цієї теми відмовилися через укладання нового контракту з Росією. Очевидно, зараз це питання знову на часі. Чи ні?
– Так, розглядається сьогодні багато варіантів. І будівництво власного терміналу в порту «Південний», як про це вже було заявлено. Крім того, Україна сьогодні розглядає і приєднання до європейської ГТС, яка вже стала об’єднаною. І великі шанси в Україні є у використанні польського терміналу зрідженого газу, який через декілька місяців буде вже введений у роботу. Його потужність 7,5 мільярдів метрів кубічних. І він може легко розвиватися.
І також ми розглядаємо Хорватію. Там є на острові Крк бажання створити термінал для прийому газу. Сьогодні багато є терміналів для прийому зрідженого газу. І перспектива постачання зрідженого, саме сланцевого, газу з Америки у великих обсягах має стати привабливою для України.
На початку ми говорили про те, як Україна розглядає постачання газу з Росії, чи критично, чи не критично. Сама можливість технічно прийняти газ з інших джерел змінить докорінно поведінку «Газпрому». Тобто, загроза втрати повністю українського ринку, який ще донедавна був найбільш прибутковим для «Газпрому», я думаю, зробить «Газпром» більш гнучким і поступливим у проведенні наших перемов.
– Натомість зараз комісар ЄС з питань енергетики Гюнтер Еттінгер пропонує Україні бути гнучкою і поступливою. Він зокрема каже: для вирішення газового конфлікту з Росією ЄС пропонує Україні заплатити половину її заборгованості за газ і поки що відмовитися від претензій щодо привласнення російською стороною українського майна в окупованому Криму. Пропонує ці речі розвести.
Пане Тодійчук, як Вам такі «поради»? Наскільки вони доречні?
– Це сфера поза моєю діяльністю. Але разом з тим, я думаю, що до будь-яких порад треба прислухатися, але треба мати свою позицію, свою стратегію. У поведінці. Тим більше, що наші відносини з Росією практично військові. І тут треба бути особливо делікатними.
Я погоджуюся з тим, що діяти треба цивілізовано. І Україна зараз іде шляхом пошуку якраз юридичних, не військових, не силових вирішень, а юридично-обґрунтованих. Зараз кращий час зараз для українців порівняно з першою і з другою «газовими війнами», що наші партнери на Заході зараз більш інформовані про реальний стан справ наших взаємовідносин і про реальність тих проблем, які в нас існують і бажають нам допомогти.
– Багатьох така заява обережна здивувала. Як Ви думаєте, чим зумовлена така позиція Брюсселя, щоб Україна була «гнучкою» і «поступливою»?
– Знову ж таки скажу. Це моя така приватна думка: більш за все, що Брюссель бажає мінімізувати напругу у відносинах між нашими країнами у всіх питаннях, у тому числі і в газовому, з тим, щоб урегулювати ситуацію на сході і перейти до якогось вирішення юридичних проблем щодо Криму. Мабуть, не більше.
– Останні роки, причому взагалі дуже часто виникали такі ситуації, вони стали типовими, що «Нафтогаз» – це одна з монополій. І зазвичай є така поширена думка, що монополія не може бути збитковою. Але «Нафтогаз» був дуже навіть збитковою інституцією, будучи монополістом у певній галузі. Чи можна виправити цю ситуацію? І що для цього потрібно зробити?
– Можна виправити.
По-перше, на газ було покладено цілий ряд неприродніх для нього проблем. Наприклад, механізми дотації різниці в ціні, коли закупляємо для теплокомуненерго частково газ російський, який дорогий, і НАК «Нафтогаз» повинен був шукати якісь компенсаційні механізми. Це одна проблема.
Друга проблема. Тариф на транзит і ціна на газ були пов’язані. Потім їх розділили на два контракти. І сьогодні, наприклад, підвищення ціни на газ, а цей дорогий газ використовується на компресорних станціях для прокачування транзитної роботи, стає на межі збитковості.
Крім того, компанії НАК «Нафтогазу» реалізовують свою продукцію на рівні майже собівартості.Не генерують прибутку і не мають можливості розвиватися. Тобто, все це було не на користь компанії.
Сьогодні влада прийняла рішення поступово переходити на ринкові ціни. Ми задекларували таку позицію і як держава перед нашими західними партнерами. Важким буде перехідний період, але я вірю в те, що через декілька років НАК «Нафтогаз» буде у тій же оптимізованій формі, яка відповідає принципам роботи компаній в ЄС, відповідає третьому Енергетичному пакету, щонайменше, прибутковою, а з часом і високоприбутковою компанією.
– Великі надії покладалися у плані здобуття енергетичної незалежності на видобуток сланцевого газу. Тепер ми бачимо, що одна з площ, де його планували видобувати, стала ареною воєнних дій.
Пане Тодійчук, чи питання сланцевого газу залишається актуальним для України, чи ні?
– Так. Але, мабуть, не революційно актуальним, як, наприклад, у США. Практично сланцевий газ у США дав можливість Америці вийти на перше місце у світі як видобувач газу і змінити в енергетичному балансі Америки складову. Вугілля сьогодні вже продають американське у Європі, а Америка вже переходить на дешевий і екологічно чистий сланцевий газ. Мало того, ми вже говорили, що Америка готується постачати свій газ і на європейський ринок.
В Україні цей сланцевий газ теж може створити таку хорошу складову в газовому секторі нашого енергетичного балансу. Єдине, що, мені здається, мало хто в нашій державі може, а більш за все, що ніхто не може точно спрогнозувати, яка кількість підйомних запасів сланцевого газу, яка собівартість газу, ну і цілий ряд інших питань.
Зроблено тільки свердловини на Юзівському родовищі, на якому працює компанія «Шелл». Для того, щоб дати більш-менш точку оцінку запасів газу в Польщі, було зроблено близько 60 свердловин. Отже, в нас ще зараз стоїть питання пошуку, буріння цих запасів і реального підтвердження тих обсягів, які поки що називають прогнозними.
Дмитро Шурхало: Зараз найбільше йдеться про перспективи нової газової угоди з Росією або ж про перспективи арбітражу з російським «Газпромом». 29 травня сплив термін, який глава українського уряду Арсеній Яценюк визначив як останній для укладання нової угоди.
Пане Тодійчук, на Вашу думку, що буде далі: суд чи нова угода? Які перспективи Стокгольмського арбітражу?
– Я не беру участі у цих перемовах. Мені здається, краще адресувати це питання до голови правління, який безпосередньо бере участь. Я більше опікуюся виробничими питаннями. Якщо можна, питання виробництва, розвитку галузі, то я до Ваших послуг.
– Уже два-три президенти змінилося, а йдеться про реструктуризацію «Нафтогазу», тобто розділення його на кілька окремих компаній. Одна з яких займається суто транспортуванням, а інша займається видобутком. На Вашу думку, це питання залишається актуальним? Якщо так, то чи дійде нарешті до його реалізації?
– Я думаю, що так. Цей процес, Ви вже бачите, відбувається. У нас уже «Укртрансгаз» – це публічне АТ, тобто це самостійна компанія у своїй господарській діяльності. Так само «Укргазвидобування». І зараз нова команда НАК «Нафтогазу» працює над тим, щоб якомога швидше провести всі реформи, які ми обіцяли провести нашим партнерам у ЄС, в рамках інтеграції на правах асоційованого члена ЄС, а також як члени Енергетичної співдружності, Енергетичної хартії.
Я надіюся на те, що досить швидко ми станемо на рейки швидких конструктивних реформ і станемо ще більш прозорою компанією. Уже зараз можете на сайті НАК «Нафтогазу» побачити обсяги перекачки, кількість газу, який зберігається у підземних сховищах. Надалі компанія буде старатися бути ще більш відкритою. Щось на зразок обсягів інформації, які надає про себе будь-яка компанія в ЄС.
– Ви утрималися від того, щоб говорити про нову угоду або перспективи арбітражу. В принципі, питання має вирішуватися найближчим часом. Але як зараз виглядають перспективи співпраці з Росією?
– На жаль, ми маємо розглядати різні сценарії. І позитивні, і негативні. І серед них, на жаль, розглядається в нашій державі і сценарій повного припинення постачання газу (з Росії – ред.).
– Зокрема про це Петро Порошенко говорив, що наступний рік, 2015 рік, може стати останнім, коли Україна закуповує безпосередньо з Росії газ. Яка готовність України до цього?
Ніхто не виключає, що Росія прийматиме емоційні рішення
– Я думаю, що не є метою згорнути повністю закупівлю газу у Росії. Але зважаючи на загрози з боку Росії, чи під час військових дій, які сьогодні практично відбуваються, чи у вигляді чергової «газової війни», як ми називаємо її, «третьою газовою» (Ви пам’ятаєте, перша – 2006 рік, друга – 2009 рік), тобто ніхто не виключає того, що Росія і надалі прийматиме певні емоційні рішення.
– «Третя газова» – це вже даність чи це ще перспектива?
Більше всіх на «війнах» втрачав «Газпром»
Готуємо і песимістичний сценарій. Через декілька років зможемо виживати і в зимовий час без російського газу
– Хочеться надіятися, що здоровий глузд переможе. Тому що більше всіх на цих «війнах» втрачав «Газпром». Якщо є хоч трішки здорового глузду і тверезого розрахунку, я думаю, що цих «воєн» вже не мало б бути.
Але разом з тим ми готуємо і песимістичний сценарій.Пан Порошенко теж прокоментував це питання. Якщо наші плани підготовки будуть реалізовані найближчим часом, то ми вже через декілька років зможемо виживати і в зимовий навіть час без російського газу, як сьогодні вже здатні це робити цілий ряд країн ЄС. Вони зв’язали свої системи інтерконекторами, збільшили кількість підземних сховищ, збудували ряд терміналів по прийому зрідженого газу. І цілий ряд країн сказали, що навіть у разі, коли Росія припинить постачання газу, у них є можливість при певній скруті, але все ж таки пережити цю зиму.
– Енергонезалежність України, зокрема у газовому контексті, пов’язують насамперед з двома важливими темами. Перша з них – це реверс газу з Європи. Наскільки я знаю, через територію Польщі і Угорщини реверс іде безпроблемно. Але завжди виникає якась проблема щодо реверсу через територію Словаччини. І саме цей реверс має бути найпотужніший.
У чому суть проблеми?
– Дійсно, ми розглядаємо, як щось надзвичайне, ці реверсні проекти. Країни ЄС уже сьогодні перебудували свої коридори постачання газу, як ми кажемо, багатовекторні.Вони можуть отримати газ з будь-якої сусідньої держави у випадку якихось техногенних чи іншого характеру потрясінь. Це мала б зробити і Україна.
Але ми маємо ще наслідувану з радянських часів ГТС систему, яка працювала лише зі сходу на захід. І ми були частиною цієї радянської системи.
– Але ж у 2009 році був випадок, коли її пустили на схід. Зі сховищ, які на західному кордоні, пустили газ у зворотному напрямку.
– Дійсно так. Хоча це не передбачалося технологіями штатними «Укртрансгазу». Але, як ми кажемо, за декілька ночей був знайдений такий вихід, і схід України отримав газ із підземних сховищ заходу. І не замерзли. Не відбулося таких трагедій, типу Алчевська.
Разом з тим, це не лише дії з боку України. Я хочу сказати, що за одну ніч Чехія почала постачати газ у Словаччину. І таким чином теж врятувала Словаччину.
– Реверс газу зі Словаччини – це проблема зараз більше технічна чи політична?
– Це, мабуть, букет проблем. Коридори, які з’єднують Україну зі Словаччиною, багатотрубні. І багато хто, хто не розуміється або свідомо підігріває ситуацію таким чином, що реверс зі Словаччини в Україну має бути обов’язково за рахунок транзиту газу Росії до Словаччини. Тобто, він буде заважати цьому транзиту.
У дійсності це не так. Певна частина труб може працювати і виконувати свої зобов’язання щодо постачання російського газу. А інша частина труб, яка зараз вільна, приблизно на 60% завантажені і українські, і словацькі ГТС, тобто ці вільні потужності можуть працювати у зворотному напрямку.
Крім того, Україна частково використовує так званий віртуальний реверс. Це теж нормальна схема. Хоча вона дратує наших російських колег.
Крім того, зараз Словаччина розглядає можливості і вже навіть розпочали цю роботу, використання старого трубопроводу, який був законсервований для того, щоб створити стабільно діючий реверсний потік газу. Поки він може бути у не дуже великих обсягах. Але приємно те, що цей процес розпочався.
Щодо мотивації Словаччини до саме таких дій. Ми знаємо про те, що «Газпром» підписав цілий ряд досить вигідних для Словаччини угод «качай або плати» на 50 мільярдів. Крім того, дуже хороші ціни отримала Словаччина на газ. Крім того, Словаччині було знижено обсяги обов’язкової закупівлі газу. Отже, Словаччина отримала цілий ряд бонусів. Звичайно, що вона хотіла б їх зберегти. Тому тут є цілий ряд.
– Що буде проблематично, якщо домовляться з Україною про реверс, так?
Є нова течія – створити союз енергетичний, вести з Росією перемовини про єдину ціну на нафту, на газ для ЄС. Україні пропонується в делікатній формі теж бути причетною
– Потрібно знайти якісь певні компроміси. На жаль, сьогодні Росія веде таку політику дезагрегацій. Якщо Брюссель закликає усіх говорити одним голосом у питанні енергетичної безпеки, і навіть зараз є нова така течія – створити вже не асоціацію, а союз енергетичний на базі країн ЄС і вести з Росією перемови як з монополістом у постачаннях про єдиний тариф, про єдину ціну на нафту, на газ для ЄС. Україні пропонується в делікатній формі поки що теж бути причетною до цього процесу.
Я думаю, що у нас є хороший шанс, і ми могли б захищати свій інтерес перед монополістом зі сходу.
– Наскільки це тривалий процес? Процеси європейської інтеграції тривалі. Розпочався ЄС у 1950-х роках, а…
– Але напрямок хороший і перспективний. Тому, більш за все, Україні було б дуже корисно до нього приєднатися.
– А наскільки у переговорах зі Словаччиною Україні може допомогти, власне, ЄС?
– ЄС уже впливає. Ви знаєте, що це такі нечасті випадки, коли на засідання робочих груп у Словаччині перебуває керівництво високого рівня з Брюсселя з тим, щоб досягти певних компромісів. І перших певних компромісів уже досягнуто. Меморандум підписано. Розпочалася підготовка, про що я вже сказав, використання першого трубопроводу.
Тому ще раз повторюся, що ці бажання Росії вести з кожною країною окремі угоди і дезагревувати їх, тобто щоб кожна країна на собі відчувала політику «нагайки і пряника», все-таки Брюссель намагається докласти максимум зусиль, щоб ці спекуляції припинити. І вони можуть це зробити. Це потенційно можливо.
– Реверс і власний видобуток задовольнять потреби України у газі?
Найкращий ефект може дати енергозбереження. Зберегти Ватт енергії у два рази дешевше, ніж створити новий
– Який реверс. Сьогодні ми видобуваємо 20 мільярдів кубічних метрів газу. Низька ціна на газ, який державні підприємства постачають для потреб населення, тому що в Україні сьогодні одна з найменших цін на газ у Європі, навіть у Росії вища ціна для населення на газ. Правда, в Росії і вищі зарплати та пенсії. Але разом з тим уже прийняте все ж таки рішення йти на підвищення ціни на газ з адресними компенсаціями кожному, хто потребує допомоги з боку держави.
Звичайно, найкращий ефект може дати саме енергозбереження. Ми, українці, споживаємо у два-три рази більше енергії, ніж наші сусіди на Заході. І тут можна досягти найбільшого економічного ефекту. Я скажу так, що зберегти ват енергії у два рази дешевше, ніж створити новий.
Єдине, що, може, недостатньо робить наша держава. Влада сьогодні розуміє, що іншого шляху, як збільшення цін на енергію, на комунальні послуги, у нас немає. Просто немає. Але разом з тим держава ще поки що мало ініціює заходів по навчанню населення, як населення має виживати при високих цінах на енергію, що робиться в інших державах.
– З окупацією Криму і кримських родовищ український видобуток наскільки великих зазнав втрат?
Україна вклала надзвичайно великі кошти у перспективу. Завдяки інвестиціям Крим може стати самодостатнім щодо газопостачання
– Сьогодні, якщо говорити про постачання газу на континентальну частину України, то значних втрат ми не відчуємо, тому що Україна вклала надзвичайно великі кошти у перспективу, в освоєння морських шельфів Чорного і Азовського морів, суші на території Криму. Але цей результат ще очікується.
До цього часу Крим отримував газ з континенту, але завдяки інвестиціям, які свого часу зробив НАК «Нафтогаз» і держава в цілому, Крим може стати самодостатнім щодо газопостачання.
Якщо говорити саме про цей рік, можу сказати, що ми на континенті нічого не втратимо, але й не отримаємо. Окрім того газу, який у підземних сховищах Криму. Там є інші делікатні питання. Але ми багато втрачаємо на свою перспективу. Ми ці дорогі вишки купили, флот створили, дуже багато вкладено в інфраструктуру.
Зважаючи на велику перспективу басейнів Чорного та Азовського морів щодо покладів вуглеводнів, сьогодні розглядається в Росії (у всякому випадку ми можемо це прочитати у пресі) і «Чорноморнафтогаз», а це дочірня компанія НАК «Нафтогазу», як дочірня компанія чи «Газпрому», чи «Роснафти», то і те, і інше буде, звичайно, незаконним. І «Чорноморнафтогаз» сьогодні чекають важкі часи, за яких жодна поважна інституція не вкладе туди кошти.
– Але «парасолька» «Газпрому» невже не дасть великих преференцій?
«Роздуті» борги України перед «Газпромом» компенсовані через відчуження «Чорномору» на користь Росії.
Втрати на перспективу значні, Україна розглядалася ще рік-два назад як самодостатня в енергозабезпеченні, як постачальник енергії в ЄС
– Не можу сказати, що сьогодні так добре себе почуває і «Газпром». У цього теж є великі проблеми. Тим більше, є загрози санкцій до самого «Газпрому».
Разом з тим «Газпром» сьогодні вкидає інформацію, такі меседжі, щодо такого варіанту подій, коли оці великі, «роздуті» борги України перед «Газпромом» можуть бути компенсовані через відчуження «Чорномору» на користь Росії. Я не впевнений, що піде наша влада. Тому що початок відчуження інфраструктури за собою потягне і відчуження всього Криму.
Але разом з тим юристи працюють. Втрати на перспективу значні, тому що Україна розглядалася ще рік-два тому не лише як самодостатня в енергозабезпеченні, а й навіть як постачальник енергії в ЄС.
– Крім реверсу, розглядалося ще питання будівництва терміналу для скрапленого газу. Потім від цієї теми відмовилися через укладання нового контракту з Росією. Очевидно, зараз це питання знову на часі. Чи ні?
Україна розглядає приєднання до європейської ГТС
Загроза втрати українського ринку, який був найбільш прибутковим зробить «Газпром» гнучким і поступливим у проведенні перемов
І також ми розглядаємо Хорватію. Там є на острові Крк бажання створити термінал для прийому газу. Сьогодні багато є терміналів для прийому зрідженого газу. І перспектива постачання зрідженого, саме сланцевого, газу з Америки у великих обсягах має стати привабливою для України.
На початку ми говорили про те, як Україна розглядає постачання газу з Росії, чи критично, чи не критично. Сама можливість технічно прийняти газ з інших джерел змінить докорінно поведінку «Газпрому». Тобто, загроза втрати повністю українського ринку, який ще донедавна був найбільш прибутковим для «Газпрому», я думаю, зробить «Газпром» більш гнучким і поступливим у проведенні наших перемов.
– Натомість зараз комісар ЄС з питань енергетики Гюнтер Еттінгер пропонує Україні бути гнучкою і поступливою. Він зокрема каже: для вирішення газового конфлікту з Росією ЄС пропонує Україні заплатити половину її заборгованості за газ і поки що відмовитися від претензій щодо привласнення російською стороною українського майна в окупованому Криму. Пропонує ці речі розвести.
Пане Тодійчук, як Вам такі «поради»? Наскільки вони доречні?
– Це сфера поза моєю діяльністю. Але разом з тим, я думаю, що до будь-яких порад треба прислухатися, але треба мати свою позицію, свою стратегію. У поведінці. Тим більше, що наші відносини з Росією практично військові. І тут треба бути особливо делікатними.
Я погоджуюся з тим, що діяти треба цивілізовано. І Україна зараз іде шляхом пошуку якраз юридичних, не військових, не силових вирішень, а юридично-обґрунтованих. Зараз кращий час зараз для українців порівняно з першою і з другою «газовими війнами», що наші партнери на Заході зараз більш інформовані про реальний стан справ наших взаємовідносин і про реальність тих проблем, які в нас існують і бажають нам допомогти.
– Багатьох така заява обережна здивувала. Як Ви думаєте, чим зумовлена така позиція Брюсселя, щоб Україна була «гнучкою» і «поступливою»?
– Знову ж таки скажу. Це моя така приватна думка: більш за все, що Брюссель бажає мінімізувати напругу у відносинах між нашими країнами у всіх питаннях, у тому числі і в газовому, з тим, щоб урегулювати ситуацію на сході і перейти до якогось вирішення юридичних проблем щодо Криму. Мабуть, не більше.
– Останні роки, причому взагалі дуже часто виникали такі ситуації, вони стали типовими, що «Нафтогаз» – це одна з монополій. І зазвичай є така поширена думка, що монополія не може бути збитковою. Але «Нафтогаз» був дуже навіть збитковою інституцією, будучи монополістом у певній галузі. Чи можна виправити цю ситуацію? І що для цього потрібно зробити?
«Нафтогаз» буде з часом високоприбутковою компанією
– Можна виправити.
По-перше, на газ було покладено цілий ряд неприродніх для нього проблем. Наприклад, механізми дотації різниці в ціні, коли закупляємо для теплокомуненерго частково газ російський, який дорогий, і НАК «Нафтогаз» повинен був шукати якісь компенсаційні механізми. Це одна проблема.
Друга проблема. Тариф на транзит і ціна на газ були пов’язані. Потім їх розділили на два контракти. І сьогодні, наприклад, підвищення ціни на газ, а цей дорогий газ використовується на компресорних станціях для прокачування транзитної роботи, стає на межі збитковості.
Крім того, компанії НАК «Нафтогазу» реалізовують свою продукцію на рівні майже собівартості.Не генерують прибутку і не мають можливості розвиватися. Тобто, все це було не на користь компанії.
Сьогодні влада прийняла рішення поступово переходити на ринкові ціни. Ми задекларували таку позицію і як держава перед нашими західними партнерами. Важким буде перехідний період, але я вірю в те, що через декілька років НАК «Нафтогаз» буде у тій же оптимізованій формі, яка відповідає принципам роботи компаній в ЄС, відповідає третьому Енергетичному пакету, щонайменше, прибутковою, а з часом і високоприбутковою компанією.
– Великі надії покладалися у плані здобуття енергетичної незалежності на видобуток сланцевого газу. Тепер ми бачимо, що одна з площ, де його планували видобувати, стала ареною воєнних дій.
Пане Тодійчук, чи питання сланцевого газу залишається актуальним для України, чи ні?
– Так. Але, мабуть, не революційно актуальним, як, наприклад, у США. Практично сланцевий газ у США дав можливість Америці вийти на перше місце у світі як видобувач газу і змінити в енергетичному балансі Америки складову. Вугілля сьогодні вже продають американське у Європі, а Америка вже переходить на дешевий і екологічно чистий сланцевий газ. Мало того, ми вже говорили, що Америка готується постачати свій газ і на європейський ринок.
В Україні цей сланцевий газ теж може створити таку хорошу складову в газовому секторі нашого енергетичного балансу. Єдине, що, мені здається, мало хто в нашій державі може, а більш за все, що ніхто не може точно спрогнозувати, яка кількість підйомних запасів сланцевого газу, яка собівартість газу, ну і цілий ряд інших питань.
Зроблено тільки свердловини на Юзівському родовищі, на якому працює компанія «Шелл». Для того, щоб дати більш-менш точку оцінку запасів газу в Польщі, було зроблено близько 60 свердловин. Отже, в нас ще зараз стоїть питання пошуку, буріння цих запасів і реального підтвердження тих обсягів, які поки що називають прогнозними.
