У Митному союзі діє верховенство «понять», а не права – Олександр Чалий

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Чалий, колишній перший заступник міністра закордонних справ України; Юрій Свірко, білоруський журналіст.

Віталій Портников: Якраз сьогодні ми бачили нове інтерв’ю президента Російської Федерації Володимира Путіна, який, очевидно, задоволений своїм останнім успіхом зовнішньополітичним – після гострого тиску з боку Москви Вірменія ухвалила рішення про те, що вона приєднується до Митного союзу Росії, Білорусі і Казахстану. В інтерв’ю Першому російському каналу пан Путін сказав, що Україні варто було б подумати саме про такий вибір.

Для того, щоб поговорити, що таке справжня інтеграція, ми вирішили звернутися до подій, які зараз відбуваються на російсько-білоруському напрямку.

Нагадаю слухачам, що після того, як російська сторона вирішила вийти зі спільного з білорусами концерну «Білоруська калійна компанія», який є найбільшим постачальником калійних добрив на світовий ринок, до Мінська на зустріч з прем’єр-міністром Білорусі Михайлом М’ясниковичем запросили власника російської частини цієї компанії «Уралкалія», мільярдера Сулеймана Керімова, колишнього керівника адміністрації президента Росії Волошина, який керує спостережною радою «Уралкалію», та генерального директора цієї компанії Баумгертнер.

І після переговорів з прем’єр-міністром Білорусі Баумгертнер (це була єдина людина із запрошених, яка відгукнулася на пропозицію Мінська прибути) був заарештований у мінському аеропорту представниками Слідчого комітету Республіки Білорусь. Йму пред’явлені звинувачення, які тягнуть на 10 років ув’язнення.

На всі зауваження представників російської влади про необхідність звільнення Баумгертнера (російські ЗМІ називають дії Олександра Лукашенка нічим іншим, як захопленням заручника) білоруська сторона відповіла рішення почати пошук самого власника «Уралкалія», члена Ради Федерації російського парламенту (це Верхня палата) Сулеймана Керімова. У розшук оголошено також кілька провідних менеджерів цієї компанії.

Фактично мова йде про те, що на російсько-білоруському фронті розпочалася не та «торговельна війна», яку ми спостерігали між Росією і Україною, коли мова йшла про затримку продукції, а справжня війна із захопленням заручників.
Або я помиляюся у своїй оцінці, панове?

Олександр Чалий: Це не статус заручника, на мій погляд. Все ж таки, з точки зору чисто правової, я це вже кваліфікую як юрист-міжнародник, сам факт запрошення представника бізнесу не давав йому ніяких у правовому сенсі імунітетів. Так, з етичної точки зору питання є, але з правової – немає. Людина повністю перебуває під законом і...
– А Ви хотіли б, щоб вони посла Росії посадили відразу, щоб у Вас не було жодних сумнівів у тому, що відбувається?

Олександр Чалий: Я просто хочу сказати, що ми повинні дуже акуратно робити кваліфікацію тих чи інших дій. Безперечно, у етичному плані, в емоційному плані ми можемо робити коментарі. Але в історії є таких багато прикладів, подібних.

У мене немає питань до дій білоруської влади, з точки зору вимог міжнародного права. І це дуже добре розуміють і в Москві, на мій погляд. Невипадково, коли пан Пєсков коментував, сказав, що це не справа Кремля.

– Пане Юрію, дійсно не справа Кремля?

Юрій Свірко: Це справа Кремля. Я не погоджуюся. Абсолютно справа Кремля. Кремлівська справа, я б так навіть уточнив.

І не погоджуюся з тим, що взагалі стосовно Білорусі можна вживати слово «право». Міжнародне чи внутрішнє. Ну, немає там права. Там є Олександр Лукашенко, і він є джерелом права. Більше там нічого немає. Конституція – це папірець, який можна змінювати на кожні президентські вибори, подовжувати президентські повноваження чи що.

Також хочу уточнити, що Сулейман Керімов, сенатор від Дагестану, не є власником «Уралкалію».

– Так. Він бенефеціар цих компаній.

Юрій Свірко: Він власник чи засновник Suleyman Kerimov Foundation. І знову ж таки з формальним підходом ми можемо казати, що він є членом російського парламенту і стосунку до «Уралкалію» не має. Є його фонд Suleyman Kerimov Foundation. На цьому базується позиція адвокатів Керімова, що він є сенатором, не можна нічого йому висувати, наприклад, зловживання владою, у чому його звинувачують. Ну яка влада? Що, сенатор від Дагестану щось там зробив у Мінську чи де?

Але головна проблема не в праві. Головна проблема у тому, як колись Джордж Сорос казав про Лукашенка: ти сідаєш грати з ним у шахи, а він тебе лупить шахівницею. Оце міжнародне право по-білоруськи. Сіли грати з диктатором, який контролює улюблений актив «Білоруськалій» у місті Солігорську. Це для нього джерело валюти. Він грав свою гру через експорт цього калію то через Калінінград, то через Литву обіцяв, то через Вентспілс.

Я особисто був у місті Вентспілс з тодішнім прем’єр-міністром Білорусі Єрмошиним, який обіцяв там побудувати калійний термінал, де все пустити через Латвію, тому що «хохли можуть украсти». Це офіційна заява білоруського прем’єр-міністра. Правда, після цього він пішов у відставку через такі ось заяви стосовно України.

Тому вони мають, офіційні білоруси, свій власний інтерес. Баумгертнер був виконавцем, який валив калійний ринок у світі і взагалі акції всіх компаній. Лукашенко образився: ну, не можна ж так! Він має свої правила – він має лупити шахівницею, а тут – його! Тому і сидить Баумгертнер у в’язниці.

Олександр Чалий: Але давайте все ж таки без емоцій розберемося у цій ситуації. Якщо Вам не подобається правовий порядок у Білорусі, то я Вас розумію. Може, Вам не подобається і правовий порядок Росії.

Давайте подивимося, як би ця ситуація вирішувалася у Німеччині, у німецькій юрисдикції чи в американській. Це демократичні країни?

Юрій Свірко: Достатньо.

Олександр Чалий: Тобто, якби президент будь-якої відомої світової компанії зробив ті дії, які зробило керівництво «Уралкалію», вони були б залучені до кримінальної відповідальності. І в нас є десятки випадків.

– Я Вам маю сказати одну важливу річ, що Баумгертнер притягнений до кримінальної відповідальності у Республіці Білорусь, тому що він був головою спостережної ради «Білоруської калійної компанії», а не тому, що він генеральний директор «Уралкалію». А людина, яка безпосередньо відповідає за дії компанії «Білоруськалій», є заступником керівника адміністрації президента Білорусі.

Олександр Чалий: Є дуже проста річ. Давайте говорити те, що реально відбувається.

Коли Ви кажете, що пан Керімов формально не є відповідальним у цій справі, можливо, якщо підійти формально і «по понятіях», то це правильно. Але якщо підійти з точки зору світової юрисдикції, світового міжнародного приватного права, то та особа, яка реально керує цією компанією, неважливо, як вона називається, чи сенатор, чи президент, вона несе відповідальність за дії цієї компанії. І ніхто в Росії зараз не заперечує, що Керімов не є квазівласником цієї компанії.

Юрій Свірко: Окрім його адвокатів.

Олександр Чалий: Бо їм якраз сьогодні це вигідно.

Справа у тому, що що ж відбулося реально? Бо ми дивимося, як це буде впливати на Україну, на її майбутні перспективи щодо Митного союзу? Російський бізнес живе по своїх «понятіях». Те, що зробило керівництво компанії «Уралкалій», у Росії допускається. Якщо цей представник бізнесу не політизує свою діяльність, як усім відомий представник ЮКОСа, то він може робити такі дії, якщо у нього є покровительство зверху.

У Білорусі, може, це не правова держава у європейському сенсі, але все ж таки діє закон Лукашенка, який у якомусь вигляді є більш демократичним з точки зору правил гри в бізнесі, ніж закон «по понятіях» російський.

І що ж відбулося, з точки зору Митного союзу? Пропагуючи Митний союз, цей приклад показує, що Митний союз, якщо його порівняти з ЄС, там є правила юридичної гри, там є верховенство права, і ніколи, якби навіть і відбувся такий випадок, політики не вступили б на першій стадії для того, щоб політизувати. Може, після того, як було рішення останньої судової інстанції. А у цьому випадку Митний союз не зробив механізмів, які захищали б юрисдикцію Білорусі від «понятійних розборок» російських олігархів.

І це для нас дуже важливий сигнал, що ЄС при всіх його, можливо, і деяких викликах для нашої економіки, він дасть цивілізовані правила правової гри. А Митний союз, навіть незважаючи на те, що участь Білорусі принципово важлива для Росії, оскільки, якщо Білорусь вийде з Митного союзу, а зараз і таке може відбутися, то в результаті він дуже втратить, все рівно олігархи і їхня гра, їхні «понятійні» правила превалюють над правилами Митного союзу.


Юрій Свірко: Я не можу погодитися з цим, особливо в тій частині, що Лукашенко є демократичнішим. Лукашенко та демократія…

Олександр Чалий: Я не сказав, що демократичніший.

– Пан Чалий сказав, що закон Лукашенка діє.

Юрій Свірко: Ви сказали, що він більш демократичний. І Ви казали про верховенство права у Митному союзі. Ну, немає верховенства права ані в Митному союзі, ані в Росії, ані в Білорусі, ані в Україні. Ну, немає його.

Олександр Чалий: Я сказав, що у демократичному плані ми не можемо характеризувати правовий режим Лукашенка як демократичний, за міжнародним правом.

Але подивіться, як зараз оцінює російський народ, на чиїй він зараз стороні у цьому конфлікті? Ви знаєте опитування? Більшість росіян підтримують Лукашенка, тому що вірять, що рішення «батьки» відповідають більше суспільним інтересам, ніж рішення, які приймаються на території Росії. Бо що хотіли лідери «Уралкалію» і керівники? Вони хотіли вкрасти ще один задешево актив. Що вони зробили і в Росії. У Росії їм це дозволили зробити. А Лукашенко не дозволив цього зробити.

– Залишив собі.

Юрій Свірко: Лукашенко хотів продати цей актив. Просто вони не сторгувалися. Ось у чому проблема.

Лукашенко в цій історії для України цікавий тим, що Митний союз не є єдиним цілим, фактично ця історія демонструє незалежність Білорусі попри те, що ми кажемо, що Лукашенко залежний, попри те, що Лукашенко їздить до Росії і каже, що «білоруси – це росіяни зі знаком якості», повертаючись до теми Путіна. Я завжди кажу, що якщо білорус – це росіянин зі знаком якості, то росіянин – це недороблений білорус. А про українців я вже взагалі мовчу у цьому контексті.

Отже, Лукашенко не продав свій актив – просто не домовилися щодо ціни. Він зараз не може продавати продукцію цього активу. Він позбавлений валюти. І саме через це все відбувається. Він справді взяв у заручники Баумгертнера. Бо навіщо йому взагалі цей Баумгертнер? Що він вирішує, тим більше сидячи в Мінському СІЗО КДБ? Нічого! Він просто предмет для переговорів з Москвою про подальші кроки стосовно цього калійного активу.

Олександр Чалий: Мій прогноз як професіонала, як юриста і людини, яка є президентом однієї з найбільших світових консалтингових груп.

З точки зору правил ведення міжнародного бізнесу, дії білоруської влади мають більше перспектив на визнання у світі, ніж дії керівництва «Уралкалію». І керівництво «Уралкалію», побачите, через місяць-два вже зрозуміє, як воно підставило «Уралкалій», свою компанію і їх власників.

Тому що Лукашенко, ми можемо його по-різному кваліфікувати, але з точки зору того, як діє міжнародний бізнес, як ставляться до тих, хто обвалює ринок акцій для того, щоб скупити активи, правова міжнародна спільнота, демократична, має дуже суворі підходи, і ми маємо багато прецедентів. Зараз керівники вищих фінансових установ у США під кримінальною відповідальністю за те, що вони у 2008 році обвалили ринок. І це реальність. І ніхто не захистить.

Мене більше вразила реакція російської влади на цей випадок. По-перше, що вона не єдина.

– Ну, це не новина.

Олександр Чалий: Ні. Тому що, з одного боку, я бачу, що команда президента Росії реагує дуже обережно. І коли пан Пєсков зробив свою відому заяву, то цитують тільки другу частину, що російська держава завжди буде захищати представників свого бізнесу, але не цитують першу частину, де він сказав: це не питання Кремля і треба розбиратися.

Але я бачу, як реагують урядові кола Росії. По-перше, відразу почалися санкції стосовно Білорусі, які напряму пов’язуються з цим випадком. Далі. МЗС Росії втрутилося цю справу на старті, ще не роздивившись…

– А що, так не було, коли підписувалися українсько-російські газові угоди? Уряди Путіна і Тимошенко намагалися домовитися, а президентські адміністрації Медведєва і Ющенка мали свій рецепт домовленостей і жили зовсім іншим своїм життям. Це ж усе нормально.

Олександр Чалий: Ну, нормально. Але з точки зору міжнародної практики, російська держава повинна взяти паузу, подивитися, як це зараз у судових органах буде розвиватися. Позитив я побачив один: Слідчий комітет Росії дав згоду на території Росії в присутності представників Слідчого комітету Білорусі зробити допит тих осіб, яких вони вважають треба допитати по цій справі.

Я дивився б на цю справу у юридичній площині і в політичній площині. У політичній площині для українців це урок, що Митний союз (і тут я з Вами повністю погоджуюся) фактично не має принципів верховенства права. Там діє верховенство «понять». І Україні треба йти все ж таки у ту площину економічну, де діє верховенство права.

– Я розумію, що пан Олександр хоче дати юридичну експертизу тому, що відбувається, а Ви, пане Юрію, – що це просто даремно робити у білоруському випадку.

Юрій Свірко: Звісно, не можна казати про білоруське право, про якесь там слідство. Як Лукашенко сказав, так і буде. Більше тут немає чого обговорювати.

Я можу погодитися з тим, що на Заході є певні специфічні підходи до таких дій, що зробив «Уралкалій». Але за тиждень до цього обвалу керівництво «Уралкалію» застрахувалося у західній компанії AIG на 100 мільйонів доларів стосовно саме таких дій. І ця страховка, можливо, буде виплачена.

Олександр Чалий: А, можливо, навпаки, це буде справа, дуже резонансна юридична справа, коли страхова компанія відмовиться.

– Я не дуже вірю у юридичну незалежність цієї справи. Знаєте, чому? Ви казали про Німеччину чи Францію. Я собі погано уявляю, щоб у Німеччині затримали російського менеджера, прибув би туди російський адвокат, виявилося б, що він не може давати йому послуг. Уявляєте собі таке?

Юрій Свірко: У Білорусі таке право.

– У Білорусі таке законодавство, такий правовий простір. Абсолютно. Або навіть в Україну. Уявіть собі, що в Україні…

Олександр Чалий: Ви не уявляєте, якби адвокат прибув не у Німеччину, а прибув у Великобританію, то пан Кучерена не зміг би безпосередньо надавати...


– Так, це правда.

Олександр Чалий: Чому Білорусь повинна відрізнятися від Великобританії? Я до чого? Я не хочу перевести просто в іншу площину.

Давайте подумаємо про цю ситуацію, з точки зору інтересів білоруського народу. Короткострокових інтересів, не стратегічних. «Уралкалій» хотів обвалити одне з прибуткових білоруських підприємств. Так, воно обслуговує інтереси Лукашенка. Але воно працює також і на білоруський народ. Хоча б частково. Я не хочу це у відсотках казати.

Юрій Свірко: Короткостроковий інтерес якого – скинути Лукашенка через…

Олександр Чалий: Можна я Вам поставлю запитання? Тобто заради того, щоб скинути Лукашенка, треба закрити всі підприємства Білорусі чи опустити їх? Ви за таку стратегію?

Юрій Свірко: У довгострокову плані це, можливо, було б і корисно.

Олександр Чалий: Отут я з Вами категорично не згоден.

Юрій Свірко: Тому що 20 років чекати на те, коли ж Лукашенко нарешті піде з цієї посади? Коли ж у Білорусі щось буде взагалі відбуватися і в бізнесі, і в політиці, і в економіці, і взагалі, взагалі, взагалі? Ну, нічого не відбувається. Лукашенко відбувається.

Олександр Чалий: Я скажу одну річ. У мене була лекція в Раді Європи в Університеті демократії. Я читав, де були присутні ваші молоді люди, які представляють демократичні опозиційні кола. Я завжди змушую людей думати.

Я Вам, може, скажу річ, яку я кажу абсолютно відверто. Якщо ми зараз візьмемо любий райцентр Білорусі на карті Білорусі, райцентр український і райцентр російський і приїдемо та побачимо, то соціальна інфраструктура, соціальні стандарти захищення населення, яке живе у цьому райцентрі, будуть вищі в Білорусі, ніж в Україні і в Росії. І по всіх статистичних даних ООН, соціальна захищеність у Білорусі на сьогодні фактично на рівні колишнього СРСР.

– Це абсолютно точно. Тому що є статистика в Республіці Білорусь на рівні Центрального статистичного управління.

Олександр Чалий: Те, що я кажу, підтвердить будь-яка незаангажована особа.

Так ось, якщо ви (я казав тоді молодим білорусам) прийдете до влади, дай вам, Боже, скоріше прийти до влади, і в результаті ви втратите те, що зараз існує, народ вам потім подяку не скаже. Тому що сама по собі ідея демократії, яка після цього робить руїну в райцентрах, які ми можемо побачити на теренах України чи Російської Федерації…

– А чому ми взагалі маємо порівнювати білоруський райцентр з українським чи російським, а не з литовським чи з польським? Білорусь розташована поруч з Литвою та Польщею – подивіться на ті райцентри!

Олександр Чалий: Я хочу сказати, що білоруський райцентр сьогодні ближче до соціального захисту польського чи литовського, ніж український чи російський. І це факт!

– А Ви бували у білоруських райцентрах?

Олександр Чалий: Так. А дороги! Ви спитайте у будь-якої людини, яка проїхала по Білорусі.

Юрій Свірко: Лукашенко теж каже, що права людини – це передусім право на труд.

– Так. Право на дорогу.

Олександр Чалий: Це і є права людини.

Юрій Свірко: Так. Але ще є політичні права.

Олександр Чалий: Я згоден. І тут у мене ніяких сумнівів немає.

Юрій Свірко: Право обирати собі президента – його немає в Білорусі.

Олександр Чалий: Ні. Треба знати баланс між цими правами з точки зору перспективи.

– У нас якраз і вийшло, як це завжди буває з Білоруссю, що ми почали обговорювати досягнення і недоліки білоруського режиму, а не сутність стосунків білоруського режиму з Росією у рамках Митного союзу, що є, як на мене, важливішим фактором у цій ситуації.

Олександр Чалий: Для нас це школа.

Я завжди казав так, що коли Росія пропонує Україні Митний союз, вона повинна завжди показати позитив…

– От зараз вона показує. Оце воно і є!

Олександр Чалий: І фактично Росія не має ні одного позитиву, що вона може показати, що от дійсно є, де все працює. І це для нас великий урок.

– Зараз це показала Білорусь. Тому що насправді, коли Олександр Олександрович говорить про те, що більшість росіян підтримують Лукашенка, а не Путіна, ми повертаємося до тих славних часів, коли більшість росіян, тому що там таке суспільство, виховане у популістсько-маргінальному дусі, підтримувало Лукашенка, а не Єльцина. І Путіну вдалося отримати підтримку тільки тоді, коли він заарештував Ходорковського.

Тому що люди, з одного боку, вітають режими, які ухвалюють олігархічні правила гри, а з іншого боку, вітають лідерів самих цих режимів, коли ті заарештовують олігархів. І зараз Лукашенко у своєму арешті менеджера, навіть не олігарха, бо це менеджер, обійшов Путіна по очках. Тепер Путін теж має когось заарештувати, щоб стати знову популярним, умовно кажучи, у охлоса, бо це підтримка охлоса справжня, вихована роками оцієї пострадянської олігархічної руїни, я сказав би.

Олександр Чалий: Для нас, для України, на цій стадії розвитку це дійсно показовий випадок, що, незважаючи на всі…

– Ви погоджуєтеся з тим, що більшість українців підтримали б Лукашенка, якби він заарештував у Мінську Ахметова, Пінчука чи Коломойського? Мав би підтримку 80% українців, може, і 90%.

Олександр Чалий: Я так, як дипломат… Я цього не казав. І до цього не закликаю.

Але є питання одне. Для нас зараз дуже важливо інше. Коли Росія пропагує Митний союз, дуже багато каже, які є переваги(от Ви зараз Вірменії торкнулися), що не буде «торговельних війни», що буде все нормально. Але ми бачимо, що Білорусь уже підписала все що тільки можна підписати: і ОДКБ, і Союзна держава, і Митний союз, і Євразійський союз, але, незважаючи на це, ті ж самі «торговельні війни», як інструмент, ідуть з такою ж інтенсивністю і з Білоруссю.

– Це більше.

Олександр Чалий: Сьогодні навіть більше.

– У них усе відбулося через тиждень після того, як закінчилася так звана «торговельна війна» російсько-українська. Багато хто говорить, що Лукашенко був незадоволений тим, що Росія її проводила сама, без Білорусі, не консультуючись з Мінськом.

Юрій Свірко: Насправді Україні і Білорусі треба було б координувати свої дії і стосовно газу, і стосовно інших торговельних питань.

– З точки зору взагалі економічних інтересів. І геополітичних.

Юрій Свірко: Але чомусь не можуть домовитися.

Олександр Чалий: Я був у цій всій історії. І навіть у 2008 році один на один годину розмовляв у Мінську з Лукашенком, коли туди прилетів по мандату Качинського, Ющенка і інших лідерів ЄС. Тоді була така можливість поспілкуватися.

Так ось, були такі можливості. І я хочу нагадати, що «Одеса-Броди» – ми розглядали цей стратегічний проект для НПЗ Білорусі, де у якомусь плані він реалізувався.

На жаль, в останні роки після того, як Білорусь уже заангажувала себе повністю у Митний союз, можливостей таких саме з боку білоруського все менше і менше. Але вони зберігаються. І нам, українцям, треба над цим думати.

– А, може, Лукашенко просто довів себе до ситуації, коли у нього немає вибору? Це теж урок для України, мені здається.

Юрій Свірко: Погоджуюся з цим.

Лукашенко – це взагалі специфічний керівник. Я завжди кажу: йому не пощастило з географією. Якби Лукашенко був десь там між Узбекистаном і Казахстаном, він був би пречудовий демократичний керівник у порівнянні з сусідами.

– Як Аскар Акаєв.

Юрій Свірко: Ну, щось таке.

А тут Україна, Польща, Латвія, Литва, тобто ЄС, НАТО, Росія навіть. Хоча Путін щоразу робиться все більше Лукашенком. Це спостерігається упродовж 20 років, що Путін стає таким собі «Лукашенком №2».

Хоча з Білорусі всі завжди сміялися: що, у вас диктатор якийсь там, а у нас Єльцин, у нас демократія. І те ж саме відбулося в Україні, до речі, що був Ющенко – ми вже однією ногою в ЄС, у нас все буде гаразд, нас у НАТО приймуть! І тепер те саме фактично і тут.

Тому не треба сміятися, треба вчитися на білоруських прикладах.