Митний союз Януковичу не вигідний, бо тоді країною керуватиме не він, а Кремль – Гарань

Гість «Вашої Свободи»: Олексій Гарань, професор політології.

Інна Кузнецова: У ці хвилини у Мінську, столиці Білорусі, відбувається засідання Ради глав урядів СНД. Там перебуває Микола Азаров, прем’єр-міністр України. Це його робочий візит. У ході цього візиту він та голова колегії Євразійської економічної комісії Віктор Христенко мають підписати меморандум про поглиблення взаємодії між Євразійською економічною комісією та Україною.

На прямому зв’язку зі студією перебуває наш кореспондент у Мінську Валерій Каліновський.

Валерію, що вже відбулося на ці хвилини у Мінську? Чи проходить засідання керівників урядів? Чого очікуєте?
Валерій Каліновський: Наразі воно вже мало б початися. Ця зустріч прем’єрів 11 країн СНД. Правда, з низ 5 представляють не прем’єра, а заступників чи інші чиновники. Але повідомлення про початок наразі немає, тому що триває зустріч прем’єрів з президентом Олександром Лукашенком. Графік збив голова російського уряду Дмитро Медведєв, який прибув до Мінська з майже годинним запізненням.

Перед засіданням якраз відбувається ця зустріч з Лукашенком, який розповідає прем’єрам, про що вони домовилися як президенти в Астані на саміті 29 травня.

Власне, на самому засіданні прем’єри країн СНД мають обговорити близько 30 питань здебільшого економічного характеру. І сенсацій тут не очікується. Найбільш цікаве питання, як зауважують спостерігачі у Мінську, – це підписання головою уряду України Миколою Азаровим та головою Євразійської економічної комісії Віктором Христенком меморандуму про поглиблення взаємодії. Ця подія має відбутися після третьої години у хокейній «Мінськ-Арені».

– Білорусь уже довгий час належить до Митного союзу. Валерію, які ж вигоди, переваги перебування Білорусі у Митному союзі?

Валерій Каліновський: Було багато обіцянок, що будуть дешеві товари, що буде розвиватися економіка. Але якраз цими днями, перед самітом, у білоруських ЗМІ дуже багато фотографій з дворів найбільших, найпотужніших білоруських підприємств: МАЗу, МТЗ, «Гомсільмашу», які буквально заставлені тисячами і тисячами тракторів, машин, комбайнів, що не знайшли свого збуту у Росії.

Білорусь входила до Митного союзу з надією, що зможе легше продавати свою продукцію до Росії, але там виявилися нові бар’єри. І Митний союз ніяк цьому не допоміг.

З іншого боку, нове митне регулювання призвело до того, що Білорусь має проблеми і з імпортом автомобілів, літаків з-поза меж митного кордону.Зростання мита для багатьох білорусів знов зробило машини розкішшю – настільки вони подорожчали із-за цього Митного союзу.

Багато хто у Мінську нарікає. Каже, що у цьому Митному союзі Росія перш за все дбає про свої інтереси, про своїх виробників.

Сьогодні в Мінську відбувається бізнес-форум, на якому голова Асоціації підприємців Білорусі Анатолій Харлап заявив, що, готуючи документи Митного союзу, ніхто не питає про думку бізнес-асоціацій, і залишається у цьому союзі бюрократичне засилля, складні адміністративні процедури, в тому числі і митні.

Навіть Лукашенко сьогодні визнав, що в рамках Митного союзу багато ще тарифних обмежень, і є все лише обіцянки їх зняти.

– Пане Гарань, з Вашої точки зору, чим загрожує цей меморандум?

– Я думаю, що тут проблеми не в самому меморандумі, тому що сам меморандум, як відзначають деякі спостерігачі, ні про що. Він про приєднання в статусі спостерігача до організації, яка почне функціонувати тільки від 2015 року.

А от що за тим відбувається? Тому що ми пам’ятаємо, що Путін давно вимагав від Януковича приєднання до Митного союзу. Янукович пропонував формулу «3+1», тобто якраз «+1» – це спостерігач.

– Тепер уже «+1» не вийде, тому що Киргизстан долучається.

– Путін казав категоричне «Ні!», нам це не підходить – ви або вступаєте у Митний союз, або все лишається, як є, ці самі ціни на газ і так далі. І раптом Путін на це погоджується. Питання: з якого такого дива?

– З якого?

– Що йому пообіцяли? Може, за красиві очі нашого президента? А, може, щось пообіцяли?

Я думаю, що найбільш імовірно – це, звичайно, здача української труби, це формат двостороннього консорціуму, без участі Європи. Про це Янукович говорив, власне. Він вже говорив про двосторонній консорціум.

І тут, я думаю, диявол буде не тільки в самій ідеї консорціуму, тобто перегляду того, що українська труба, як вимагалося раніше українським законодавством, має бути лише в український власності, але буде диявол у деталях. І тут, я боюся, Росія свого не упустить.Вона в чомусь пішла, в питаннях символіки, бо це є символіка – спостерігач при Митному союзі.

– Але, з іншого боку, деякі російські ЗМІ і деякі російські політики, зокрема Сергій Глазьєв говорив про те, що Україна робить реальні кроки до Митного союзу. Мовляв, ЄС уже закритий для України. Хоча європейські політики заперечили це.

Послухаймо наразі цитату з російського телебачення. Це ведучий почитав матеріал кореспондентки російського телебачення з Астани.
– У чому може бути цей геополітичний поворот? На кого розраховано це?

– Тут є два моменти. Якщо ми розцінюємо оцей безпосередній документ, то я не бачу тут особливих якихось небезпек. Єдине хіба що – це пункт 3, де Україна «декларує наміри дотримуватися принципи, зафіксовані у документі». І далі є пункт 5: «...меморандум не є міжнародною угодою і не створює прав та обов’язків».

Небезпеки будуть, якщо Янукович не зупиниться на цьому статусі спостерігача, якщо Україна почне підписувати документи, які де-факто будуть означати поступове втягування України у Митний союз. Отака небезпека існує.

– Те, про що говорять, розраховане на кого? На російського обивателя – з тим, щоб говорити, що тримають Україну при своїх? Чи це розраховане на українця, який живе у східних областях і дивиться російське телебачення?

– Те, що зараз відбулося, це розраховане на внутрішню аудиторію як у Росії, так і в Україні. Путін буде говорити про те (і ми чули цей коментар), що він є успішним інтегратором, а Янукович буде говорити: бачите, як ми поліпшуємо стосунки з Росією, ми виконуємо свої обіцянки перед електоратом, ми дружимо з Росією.

Це підготовка до виборів у 2015 році. Ми бачимо, що вибори вже задіяні, вони будуть по сценарію розколу країни, тобто ми, «антифашисти», проти «бяк»- націоналістів і «фашистів». Я думаю, що це може бути частиною цього сценарію, картинки для традиційного виборця Януковича.

– Як виборці у Києві розцінюють подібні документи і відповідні заяви, ми сьогодні запитували перехожих на вулицях Києва. Ось їхня відповідь на запитання, чи зобов’яже меморандум Україну до подальших кроків при вступі у Митний союз:

Респондентка: Все залежить він нашого уряду, як він захоче. Мені здається, що захочуть. Будь-який підпис під будь-якою домовленістю все-таки до чогось зобов’язує.

Респондентка: Якийсь відсоток цього є, що вплине. Спостерігач безпосередньо бере участь у якихось митних відносинах.

Респондент (переклад): Це просто якесь тимчасове зовнішнє політичне демонстрування, що Україна бере участь у якихось політичних подіях такого плану.

Респондентка (переклад): Тут перші кроки до цього. Тому, я думаю, що це приведе у подальшому до вступу у Митний союз. До ЄС уже навряд чи вступимо.

Респондентка: Все залежить від того, хто буде займатися цим питанням. Є такі люди, які викрутять так, що все буде добре.

Респондент (переклад): Для того, щоб вижити, необхідно вступати у Митний союз. Інакше Україні «кирдик»!

Респондент: Не зобов’яже. Тобто так, (курс України на Європу – ред.). І тільки туди потрібно.

– Люди по-різному розцінюють. Очевидно, кожен під впливом чогось або ж хтось…

– Є опитування Центру Разумкова. Вони проводять це вже тривалий час. Є певна динаміка. Вони показують, що, коли ставиш питання про те, чи ви хочете дружити з Росією, Білоруссю і Казахстаном , то кажуть, що так, коли ж про те, чи ви хочете в ЄС,– так. А коли ставлять питання руба: або ЄС, або Митний союз, то все-таки більшість за ЄС.

При тому, що, я сказав би, наші медіа цьому абсолютно не сприяли. Навпаки, весь час нагнітається такий євроскептицизм, що в Європі криза, нам туди не треба. Однак більшість українців все-таки за європейський вибір.

Ще раз. Якщо ми вертаємося до питання міжнародно-правових зобов’язань, то у цьому вигляді, як він є зараз, цей меморандум, він не несе для нас міжнародних зобов’язань. Тобто на цьому етапі в такому вигляді сам по собі документ не становить загрози.

Але питання в тому, що відбувається за кулісами? Я вже про це сказав, що буде з трубою. Які будуть далі документи підписуватися з Росією?

– Далі не виключено, що документи будуть.

– І це поганий сигнал ЄС.Це все ще не перекриває нам можливості підписання угоди. Але це поганий сигнал.

Я можу послатися на думку шановного експерта Валерія Чалого, думку якого я дуже поважаю, що для України, якщо вона вже так хоче бути спостерігачем при Митному союзі, краще було б підписувати ці документи після підписання угоди про асоціацію з ЄС. Тоді чітко визначений вектор, тоді посилюються і переговорні позиції у стосунках з Митним союзом. Треба було зробити так.

Але ми бачимо, що зараз іде така гра між ЄС і Митним союзом – «так» і «ні» не говорити», що намагаються лавірувати, шантажувати і тих, і тих.

– Але ж «лавірували, лавірували та й не вилавірували». Буває й таке!

– Буває.

– Буквально за 20 хвилин до ефіру я знайшла на сайті Кабміну інтерв’ю прем’єр-міністра України Миколи Азарова…

– Воно вже пішло по телеканалах.

– …яке він дав білоруському агентству напередодні візиту.

Там є такі слова: «Ми не збираємося лише обмежуватися, скажімо, статусом спостерігача. Уже зараз при уряді України створено групу достатньо компетентних фахівців, які вивчають можливості приєднання України до цілої низки угод, які створюють правове поле Митного союзу, і вони пізніше створять правове поле Єдиного економічного простору».

То кому вірити?

– У цьому і небезпека, що на цьому українська влада може і не зупинитися.

Знову ж таки важко сказати, як трактувати заяву Азарова. Чи це відбиває, дійсно, його внутрішні наміри? Цілком можливо. Який з Азарова євроінтегратор?Він сам особисто може цілком схилятися до цього.

Більше того, ми розуміємо, що насправді є лобі Митного союзу. І воно діє дуже відкрито. Наприклад, є уповноважений представник в уряді з питань співробітництва з СНД Валерій Мунтіян. Він відкрито агітує за Митний союз. При чому це вже продовжується кілька років. У мене постає питання: як так, ти держслужбовець, а записано, що курс України на євроінтеграцію, якщо хочеш агітувати за Митний союз (що суперечить офіційному курсу України!) – будь ласка, залишай свою посаду, йти в експерти, у незалежні політологи і коментуй, агітуй, як завгодно.

– Так само у своїх блогах і в мережі Facebook агітує Віктор Медведчук, як глава «Українського вибору».

– Ну, Віктор Медведчук не є держслужбовцем на даний момент. Слава Богу! І як би Росія не нав’язувала його Януковичу, Янукович такого «смотрящого» від Путіна не хоче.

Але, дійсно, є лобі. І це лобі діє і всередині державних структур, яке хоче такого розвитку подій. Тому така небезпека, безумовно, є.

– Колишній прем’єр-міністр України, а нині народний депутат від Партії регіонів Анатолій Кінах говорить про те, що 40% торговельних інтересів України перебуває у просторі Митного союзу. Він переконує у тому, що меморандум не суперечить нашому просуванню до ЄС.

– Ми про це говорили, що сам по собі меморандум нас закликає нас до того, що треба дружити. Дружити треба з усіма. Єдине, чого я не розумію, знову ж таки і багато українських експертів, у нас є зона вільної торгівлі, у нас є зона вільної торгівлі з країнами СНД. Що, це заважає нам розвивати нормальні стосунки?

– Послухаймо наразі Анатолія Кінаха.

Анатолій Кінах: Відповідно до меморандуму, фіксуються деякі позиції, які дають можливість Україні більш ефективно захищати свої інтереси на просторі Митного союзу. І меморандум передбачає, що Україна на цьому етапі Митного союзу буде мати право направити свого спостерігача в Євразійську економічну комісію, яка формує умови, технічні регламенти, допуск товарів і послуг на ринок Митного союзу, брати участь в обговоренні проектів і формулювати свою пропозицію.

На перспективу Митний союз 1 січні 2015 року буде трансформований у Євразійський союз. І, відповідно до домовленостей, Україна в перспективі може отримати статус спостерігача в Євразійському союзі, що також дасть можливість бути учасником цих процесів, особливо при формуванні умов торгової співпраці і існування.

Необхідно згадати, що в нас є дуже серйозні напрямки, які збігаються у контексті і вимог Митного союзу, і, врешті, СОТ. Росія від вересня минулого року є членом СОТ. Казахстан у цьому році завершує всі процедури і також буде членом СОТ. Білорусь уже подала заявку.Всі держави повинні формувати свої відносини на міжнародних стандартах, включаючи і спірні питання.

Тому меморандум, ще раз підкреслюю головний висновок, не суперечить євроінтеграційному напрямку, який для України залишається стратегічно важливим. І вона повинна виконати своє домашнє завдання і підписати угоду про асоціацію. І наявність меморандуму у разі його підписання 31 травня дасть можливість Україні активно впливати на умови співпраці, які повинні відповідати міжнародним стандартам на економічному просторі Митного союзу.

– Я про це говорив. Знову ж таки, з формальної точки зору, якщо ми аналізуємо міжнародноправові наслідки, то, дійсно, тут якби немає особливих підстав.

Знову, ще раз наголошу. Проблема у тому, що за кулісами? Раз. Проблема в тому, що це погані символічні меседжі і всередині самої країни тим самим урядовцям, тому ж самому Азарову, і ЄС. Тому що зараз, звичайно, є стратегічний вибір. Стратегічний вибір – чи Україна підпише угоду про асоціацію?

Путін нам хотів перекрити таку можливість, зробивши нас членом Митного союзу. Це не відбулося. Те, що ми отримуємо цей аморфний статус, то це говорить про те, що цього не відбулося. Але великі небезпеки лишаються. Власне, якщо Банкова буде діяти так, як вона діє, все-таки буде зірваний процес підписання угоди про асоціацію, тоді небезпеки зростають.

– З точки зору дипломатії, якщо цей меморандум нічого не дає, ні до чого нас не зобов’язує, то навіщо він потрібен?

– Це меморандум, дійсно, якби про наміри, про консультації і так далі. У міжнародній практиці прийнято, що необов’язково це має бути договір або угода юридичного характеру, дуже часто приймаються декларації про принципи, наміри. І, більше того, в міжнародному праві вони вважаються одним із джерел права. От давайте, є Гельсінські угоди, що треба дотримуватися прав людини і так далі, їх підписали всі.

– А чи скрізь дотримуються?

– Ну от! Тобто є декларації, є наміри, є навіть взяті зобов’язання, але дуже часто їх не дотримуються.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Скажіть, будь ласка, який резон Партії регіонів, і Азарову, і Януковичу це підписувати, коли дуже багато грошей, власне, у членів Партії регіонів є в офшорах? Їм самим, певне, невигідний цей Митний союз.

І друге питання. Чому така дивна позиція нашої опозиції? І Тимошенко, і Яценюк, і Тягнибок щось нічого конкретного не говорять, не піднімають людей.

– Позиція опозиції щодо Митного союзу відома. Вона критична. Більше того, були заяви, що якщо Янукович буде все-таки «здавати» трубу, то будуть акції масові.

Інша річ – наскільки це буде ефективно за нинішніх умов? Поки що я бачу, що це невдоволення Януковичем, все, що він робить і всередині країни, і зовні, накопичується.
Питання ефективності дій опозиції, я думаю, що це окреме питання. Можна сказати, що опозиція на цьому від противного, вона набирає очки, бо все це у копилку проти Януковича.

– Ну, будемо бачити ефективність дій опозиції сьогодні в Донецьку у другій половині дня.

– Так.

А стосовно вигідності Митного союзу для Януковича, то він насправді не є вигідним. Чому? Тому що і процедура прийняття рішень у Митному союзі, і питома вага реальна, яка є, тобто і реальна, і формальна вага Росії буде призводити до того, що не Янукович буде керувати країною, а це буде робитися з Кремля. І він це усвідомлює, і олігархи навколо нього це усвідомлюють. Тому вони так і опиралися. А вони опиралися втягненню в Митний союз. Поки що.

– Мені здається, що опиратимуться і далі. Я думаю, що опиратимуться і далі.

– Будемо сподіватися.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Торгові стосунки наші з цим Митним союзом і з Росією у більшій мірі – це торгівля товарами, які ті ж самі, що і в Росії. І оце найглибша помилка, яка існує в нашій практиці. Це те, що ми хизуємося тим, що ми маємо там 40% торговельного балансу. Це ідіотизм повний! Треба розширювати туди – на інший світ.

– Навіть менше, ніж 40%. Тому що левова частка цього – це якраз імпорт енергоносіїв, ті ж самі з Росії нафта і газ.

Я думаю, що слухач абсолютно правий.Ми маємо тягнутися до вищих стандартів. Більше того, я сказав би, що все ж таки поступово відбулася переорієнтація на інші ринки. І, більше того, ЄС донедавна таки став основним торговим партнером України. Зараз Росія знову вийшла на перше місце. Але частка самої Росії і ЄС приблизно однакові. І знову ж таки це за рахунок насамперед імпорту російських енергоресурсів.

З думкою слухача я погоджуюся.

– У Києві зараз перебуває міністр закордонних справ Литви, пан Лінкявічус. Литва перебирає повноваження керівництва ЄС зовсім скоро – за місяць. І саме у Вільнюсі очкується саміт, на якому Україна може долучитися, підписати угоду про асоціацію.

– Будемо сподіватися на це.

– Будемо бачити, як розвиватимуться події як в одному напрямку, так і в іншому.

Ті ж самі білоруси говорили Азарову про те, що Україна, як на шпагаті. Він заперечив.

– Це наша влада на шпагаті, я сказав би.