Прага – У Празі відбулася міжнародна наукова конференція, присвячена 90-літтю народження відомого чеського вченого-україніста Ореста Зілинського У конференції взяли участь вчені з України, Чехії та Словаччини. Серед них був академік НАН України, директор Інституту літератури Микола Жулинський. У розмові з Радіо Свобода він говорив про потребу захисту української мови, відсутність фінансування української науки, про скомпрометовану Шевченківську премію й проблему нецензурної лайки в літературі.
– Пане професоре, чеські україністи проводять багато наукових заходів і конференцій, всі – власними зусиллями, без підтримки української держави. Скажіть, будь ласка, чому досі, незважаючи на роботу великої кількості державних комісій, не опрацьована концепція підтримки української діаспори, гуманітарної політики в цілому. Як виглядає, не має її і нинішній уряд?
– На це запитання можна відповісти так. Я знаю, що неодноразово були такі ініціативи, і зокрема, я при президентові Вікторі Ющенку очолював Національну раду з питань культури і духовності. Ми підготували спеціальний указ про співпрацю із закордонним українством, і цей указ був підписаний, але, на жаль, він до сьогоднішнього дня не діє. Спочатку ця місія була покладена на Міністерство культури, потім вона перейшла під Міністерство закордонних справ. Начебто один рік виділялися певні кошти Міністерством закордонних справ для підтримки української діаспори, але на сьогодні я знаю, що в них коштів знову немає. Тобто, абсолютно справедливе Ваше зауваження: Україна не проводить, на жаль, системної, планованої фінансово забезпеченої політики.
– Але і моральна підтримка достатня, та й її теж з боку держави немає.
– Про це я Вам можу сказати з боку Національною академії наук (НАН): ми намагаємось дещо робити. Зокрема, зараз починаємо активно працювати зі Слов’янською бібліотекою (в Празі). Але я можу Вам сказати, що в нашій НАН зараз таке мізерне фінансування, що, по суті, нам заборонено взагалі виїжджати за кордон. Тобто, нам ніхто не дозволяє і не маємо можливості оплатити закордонне відрядження нашого вченого. Таким чином ми навіть не можемо прийняти в Україні на відповідному рівні закордонних учених. Тобто, міжнародне співробітництво НАН обмежене до мінімуму, і так само обмежені можливості нашого посольства, і Міністерства закордонних справ щодо підтримки таких акцій, про які Ви кажете.
– Ви присвятили своє життя вивченню й популяризації української літератури і культури. Як Ви ставитесь до приниження, знущань над українською мовою – мовою домінантної нації в Україні, починаючи з найвищих держаних щаблів – із парламенту країни і міністерств, і закінчуючи кав’ярнями, де вам відмовляються подати меню українською мовою?
– Що я можу Вам сказати? Моє ставлення завжди було чітко, принципово виражене в різних акціях і статтях, у публічних виступах, і навіть у тих ініціативах, які я виявляв як депутат Верховної Ради, і як, наприклад, віце-прем’єр-міністр. Я можу Вам сказати, коли я був перший раз в уряді Леоніда Кучми, це був 1992-1994 роки, я відповідав за гуманітарну політику, я щокварталу збирав заступників представників президента у кожній області, і вони звітували про впровадження української мови, хоча тоді не було в Конституції України статті 10, в якій зазначено, що українська мова є державною мовою в Україні, не було ще ніяких законів.
– А Ви як шанована, авторитетна людина в Україні, Ви можете тепер звернутись із закликом до збереження мови?
– Ми постійно це робимо. У нас створена Координаційна рада зараз, яка нараховує дуже багато авторитетних людей. Ми постійно про це говоримо, виступаємо. Зокрема, це багато робить «Літературна Україна» і «Слово Просвіти». Але можу сказати, вся проблема у владі, вся проблема в тому, що влада не проводить послідовної, чіткої державної політики у сфері мови. І це, очевидно, тому що за президента Ющенка був прийнятий Указ президента «Про засади державної мовної політики», нинішня влада про це не згадує.
Ми розробили, і я не один раз був ініціатором, закони, які так і не доходили до Верховної Ради, або десь залягали. І на сьогоднішній день близько 10 або й більше проектів законів лежить в архівах Верховної Ради і не виносяться на розгляд. Я можу зараз Вам сказати, що є підготовлений закон про українську мову як мову державну, але до сьогоднішнього дня, на жаль, Верховна Рада його не розглядала.
Ми також опрацювали, і я був у складі робочої групи, зміни до Закону, цього ганебного Закону, який прийняла Верховна Рада – Партія регіонів і комуністи, – це «Про засади мовної політики». Ми внесли зміни до цього закону, дуже суттєві, кардинальні, цей уже змінений закон переданий на розгляд президента країни Віктора Януковича, але до сьогоднішнього дня він не поступив у Верховну Раду.
– Знайомі чеські викладачі-україністи з Карлового університету скаржились на низький рівень підготовки абітурієнтів з України, що проявляється на вступних іспитах: одна абітурієнтка не знала, що була така Австро-Угорщина, інший не знав, що Каменяр – це Іван Франко. Як зупинити падіння рівня освіти в Україні, чи вже корупція, недофінансування, відтік учених винесли остаточний вирок українській науці?
– Знову ж таки, Ви зачепили дуже важливе питання, це питання передусім сьогодні – питання владі. Сьогодні міністром освіти і науки України є Дмитро Табачник, людина, яка є за своїми поглядами українофоб, яка не сповідує тих національних засад і принципів, які повинні бути в нашій освіті і в науці. Незважаючи на запевнення самого Віктора Януковича, президента України( він вважає, що Дмитро Табачник не повинен бути міністром освіти і науки), той і сьогодні ним перебуває. Отже, ми бачимо, що це підтримка передусім Росії.
Рівень освіти сьогодні надзвичайно низький. Це говорить про те, що немає дуже послідовної, системної політики саме у школі і у вишах. Я вважаю, що середня освіта в Україні ще, слава Богу, більш-менш відповідає нашим запитам і потребам. Але що стосується вищої освіти, ця гуманітарна освіта у нас у дуже важкому стані.
– Якої Ви думки про ідею спільного відзначення Україною й Росією 200-ліття Тараса Шевченка, особливо після того, як у Росії назвали нашого Кобзаря фашистом?
– Я це знаю. Я знаю про те, яку програму провело оренбурзьке телебачення, я в курсі справи. Це нас усіх обурило, і протести в Україні тривають. Але я вважаю, що мова не йде про спільне святкування. Мова йде про те, що буде відзначений 200-літній ювілей Шевченка у Москві, у Санкт-Петербурзі, в Нижньому Новгороді, в Казахстані, в Литві і в Польщі, тобто в тих містах, де Шевченко перебував.
– А чому не в Празі, де вийшло перше нецензуроване видання «Кобзаря» у 1876 році?
– Ви правильно говорите, я з Вами згоден. Але справа в тому, що підготовка до цього ювілею мене дуже прикро вражає. Я не бачу послідовної, системної підготовки до цього ювілею. Все, що ми робимо, багато що, – на ентузіазмі. Зокрема, наш Інститут літератури імені Шевченка завершує зараз 6-томну Шевченківську енциклопедію, перший та другий том уже вийшли. Ми плануємо ряд міжнародних заходів, до речі, хотіли скористатися нагодою і запросити на конференцію в Україну когось із Ваших колег у квітні наступного року. Але повторюю: це проблема надзвичайно складна, вона позначена тим, що ми сьогодні навіть не знаємо, які кошти виділить держава на те, щоб відзначити достойно цей ювілей.
– Хотілося б дізнатись, якої Ви думки про державну Шевченківську премію. В інтернеті, в ЗМІ, в очах дуже багатьох вона себе дискредитувала.
– На жаль, це так. Я був сам два роки головою Шевченківського комітету. І коли прийшов до влади Віктор Янукович, і коли я почав спілкуватись з новим керівництвом, зокрема, з керівником гуманітарної сфери при президенті України Ганною Герман, вона мені особисто сказала, що 10 премій – це дуже багато, ми бідна держава, ми не можемо такі премії виділяти, от бачите, в інших країнах менше премій і тому подібне. Відмовилися проводити, хоча в Положенні було, що вручення відбувається в Національній опері України. Вони вирішили вручати премії в Каневі на могилі Шевченка. Я не розумію, чому саме на могилі потрібно. Я тоді сказав, що я відмовляюсь бути головою комітету, я пропонував кардинальні зміни до положення про Шевченківську премію. Я був категорично проти того радянського принципу, коли висувають на премії якісь трудові колективи.
– Тобто, Ви згодні з тим, що потрібно міняти концепцію положення про Шевченківську премію?
– Абсолютно я згодний, я про це не один раз говорив і писав, не одне інтерв’ю в мене є, в якому я казав, що треба змінити положення про Шевченківську премію. Той радянський принцип, за яким зараз це відбувається, абсолютно не годиться. І ви бачите, що вже в цьому році три всього премії було виділено. Що, Україна така бідна, що, в нас немає митців, художників, композиторів, співаків, письменників, які були б достойні цієї премії?
– Але Ви в принципі за те, щоб державна премія імені Тараса Шевченка в Україні була?
– Я вважаю, що вона може бути, а чому ж вона не може бути? Це врешті-решт обов’язок держави – відзначати найкращих своїх митців тією премією, але вона повинна бути достойна і в фінансовому вираженні, і в той же час максимально треба добиватись об’єктивної оцінки. А так, як сьогодні відбувається зі врученням цих премій і з присудженням, це абсолютно йде до компрометації. Я думаю, що влада повинна терміново щось думати, інакше це просто повна загроза престижу цієї премії.
– Не можу Вас не запитати ось про таке: Леся Українка колись сказала, що «трудно повірити, що погану одіж могла носити якась ідея гарна». Як ви ставитесь до нецензурної лайки, скажімо відверто – матюків у літературі, чи можна говорити тоді про «красне письменство»?
– В традиціях української літератури ніколи не було вживання нецензурних слів засобом творчого самовираження митця. Я є категоричним противником того, щоб засмічувати мову взагалі такими словами, такими виразами, не тільки літературну мову, але й побутову. Взагалі це повинна бути боротьба з такою практикою. А те, що сьогодні дуже часто молоді письменники, та й не тільки молоді, до речі, цим зловживають і демонстративно навіть вживають цю нецензурну лексику, це говорить тільки про те, що є одне бажання: раптом завоювати такого невибагливого читача. Воно не принесе успіху. Класична наша література, візьмімо Тараса Шевченка, Івана Франка, Олеся Гончара чи Михайла Стельмаха, – ми цього ніколи не бачимо. Там є чуття того, що слово несе завжди позитивну енергію, воно людину повинно облагороджувати, а не принижувати. І митець цим принижує і себе, і літературу.
– А чи повинні бути зроблені якісь кроки стосовно цього, обговорення, наприклад, серед студентів в університеті?
– Ми цією проблемою не займаємось , у нас є Інститут української мови в системі Національної академії наук. У нас є така спеціальна комісія з питань моралі, яка цими питаннями займається. Я хотів, до речі, сказати, що ось російська Дума прийняла недавно закон про заборону вживати нецензурні слова під час виступів. У нас, слава Богу, цього ще не допускає Верховна Рада. Я вважаю, що повинні бути все ж таки якісь обмеження, якщо людина сама не має якогось такого бар’єру, внутрішнього морального бар’єру, то, мабуть, повинне суспільство все-таки йому якоюсь мірою помагати.
– Пане професоре, чеські україністи проводять багато наукових заходів і конференцій, всі – власними зусиллями, без підтримки української держави. Скажіть, будь ласка, чому досі, незважаючи на роботу великої кількості державних комісій, не опрацьована концепція підтримки української діаспори, гуманітарної політики в цілому. Як виглядає, не має її і нинішній уряд?
– На це запитання можна відповісти так. Я знаю, що неодноразово були такі ініціативи, і зокрема, я при президентові Вікторі Ющенку очолював Національну раду з питань культури і духовності. Ми підготували спеціальний указ про співпрацю із закордонним українством, і цей указ був підписаний, але, на жаль, він до сьогоднішнього дня не діє. Спочатку ця місія була покладена на Міністерство культури, потім вона перейшла під Міністерство закордонних справ. Начебто один рік виділялися певні кошти Міністерством закордонних справ для підтримки української діаспори, але на сьогодні я знаю, що в них коштів знову немає. Тобто, абсолютно справедливе Ваше зауваження: Україна не проводить, на жаль, системної, планованої фінансово забезпеченої політики.
– Але і моральна підтримка достатня, та й її теж з боку держави немає.
В нашій НАН зараз таке мізерне фінансування, що, по суті, нам заборонено взагалі виїжджати за кордон
– Про це я Вам можу сказати з боку Національною академії наук (НАН): ми намагаємось дещо робити. Зокрема, зараз починаємо активно працювати зі Слов’янською бібліотекою (в Празі). Але я можу Вам сказати, що в нашій НАН зараз таке мізерне фінансування, що, по суті, нам заборонено взагалі виїжджати за кордон. Тобто, нам ніхто не дозволяє і не маємо можливості оплатити закордонне відрядження нашого вченого. Таким чином ми навіть не можемо прийняти в Україні на відповідному рівні закордонних учених. Тобто, міжнародне співробітництво НАН обмежене до мінімуму, і так само обмежені можливості нашого посольства, і Міністерства закордонних справ щодо підтримки таких акцій, про які Ви кажете.
– Ви присвятили своє життя вивченню й популяризації української літератури і культури. Як Ви ставитесь до приниження, знущань над українською мовою – мовою домінантної нації в Україні, починаючи з найвищих держаних щаблів – із парламенту країни і міністерств, і закінчуючи кав’ярнями, де вам відмовляються подати меню українською мовою?
– Що я можу Вам сказати? Моє ставлення завжди було чітко, принципово виражене в різних акціях і статтях, у публічних виступах, і навіть у тих ініціативах, які я виявляв як депутат Верховної Ради, і як, наприклад, віце-прем’єр-міністр. Я можу Вам сказати, коли я був перший раз в уряді Леоніда Кучми, це був 1992-1994 роки, я відповідав за гуманітарну політику, я щокварталу збирав заступників представників президента у кожній області, і вони звітували про впровадження української мови, хоча тоді не було в Конституції України статті 10, в якій зазначено, що українська мова є державною мовою в Україні, не було ще ніяких законів.
– А Ви як шанована, авторитетна людина в Україні, Ви можете тепер звернутись із закликом до збереження мови?
Вся проблема у владі, вся проблема в тому, що влада не проводить послідовної, чіткої державної політики у сфері мови
Ми також опрацювали зміни до ганебного Закону, який прийняла Верховна Рада – Партія регіонів і комуністи, – це «Про засади мовної політики»
Ми розробили, і я не один раз був ініціатором, закони, які так і не доходили до Верховної Ради, або десь залягали. І на сьогоднішній день близько 10 або й більше проектів законів лежить в архівах Верховної Ради і не виносяться на розгляд. Я можу зараз Вам сказати, що є підготовлений закон про українську мову як мову державну, але до сьогоднішнього дня, на жаль, Верховна Рада його не розглядала.
Ми також опрацювали, і я був у складі робочої групи, зміни до Закону, цього ганебного Закону, який прийняла Верховна Рада – Партія регіонів і комуністи, – це «Про засади мовної політики». Ми внесли зміни до цього закону, дуже суттєві, кардинальні, цей уже змінений закон переданий на розгляд президента країни Віктора Януковича, але до сьогоднішнього дня він не поступив у Верховну Раду.
– Знайомі чеські викладачі-україністи з Карлового університету скаржились на низький рівень підготовки абітурієнтів з України, що проявляється на вступних іспитах: одна абітурієнтка не знала, що була така Австро-Угорщина, інший не знав, що Каменяр – це Іван Франко. Як зупинити падіння рівня освіти в Україні, чи вже корупція, недофінансування, відтік учених винесли остаточний вирок українській науці?
Дмитро Табачник – людина, яка є за своїми поглядами українофоб. Це підтримка передусім Росії
– Знову ж таки, Ви зачепили дуже важливе питання, це питання передусім сьогодні – питання владі. Сьогодні міністром освіти і науки України є Дмитро Табачник, людина, яка є за своїми поглядами українофоб, яка не сповідує тих національних засад і принципів, які повинні бути в нашій освіті і в науці. Незважаючи на запевнення самого Віктора Януковича, президента України( він вважає, що Дмитро Табачник не повинен бути міністром освіти і науки), той і сьогодні ним перебуває. Отже, ми бачимо, що це підтримка передусім Росії.
Рівень освіти сьогодні надзвичайно низький. Це говорить про те, що немає дуже послідовної, системної політики саме у школі і у вишах. Я вважаю, що середня освіта в Україні ще, слава Богу, більш-менш відповідає нашим запитам і потребам. Але що стосується вищої освіти, ця гуманітарна освіта у нас у дуже важкому стані.
– Якої Ви думки про ідею спільного відзначення Україною й Росією 200-ліття Тараса Шевченка, особливо після того, як у Росії назвали нашого Кобзаря фашистом?
– Я це знаю. Я знаю про те, яку програму провело оренбурзьке телебачення, я в курсі справи. Це нас усіх обурило, і протести в Україні тривають. Але я вважаю, що мова не йде про спільне святкування. Мова йде про те, що буде відзначений 200-літній ювілей Шевченка у Москві, у Санкт-Петербурзі, в Нижньому Новгороді, в Казахстані, в Литві і в Польщі, тобто в тих містах, де Шевченко перебував.
– А чому не в Празі, де вийшло перше нецензуроване видання «Кобзаря» у 1876 році?
Ми сьогодні навіть не знаємо, які кошти виділить держава на те, щоб відзначити достойно цей ювілей
– Ви правильно говорите, я з Вами згоден. Але справа в тому, що підготовка до цього ювілею мене дуже прикро вражає. Я не бачу послідовної, системної підготовки до цього ювілею. Все, що ми робимо, багато що, – на ентузіазмі. Зокрема, наш Інститут літератури імені Шевченка завершує зараз 6-томну Шевченківську енциклопедію, перший та другий том уже вийшли. Ми плануємо ряд міжнародних заходів, до речі, хотіли скористатися нагодою і запросити на конференцію в Україну когось із Ваших колег у квітні наступного року. Але повторюю: це проблема надзвичайно складна, вона позначена тим, що ми сьогодні навіть не знаємо, які кошти виділить держава на те, щоб відзначити достойно цей ювілей.
– Хотілося б дізнатись, якої Ви думки про державну Шевченківську премію. В інтернеті, в ЗМІ, в очах дуже багатьох вона себе дискредитувала.
Ганна Герман мені особисто сказала, що 10 премій – це дуже багато, ми бідна держава, ми не можемо такі премії виділяти
– На жаль, це так. Я був сам два роки головою Шевченківського комітету. І коли прийшов до влади Віктор Янукович, і коли я почав спілкуватись з новим керівництвом, зокрема, з керівником гуманітарної сфери при президенті України Ганною Герман, вона мені особисто сказала, що 10 премій – це дуже багато, ми бідна держава, ми не можемо такі премії виділяти, от бачите, в інших країнах менше премій і тому подібне. Відмовилися проводити, хоча в Положенні було, що вручення відбувається в Національній опері України. Вони вирішили вручати премії в Каневі на могилі Шевченка. Я не розумію, чому саме на могилі потрібно. Я тоді сказав, що я відмовляюсь бути головою комітету, я пропонував кардинальні зміни до положення про Шевченківську премію. Я був категорично проти того радянського принципу, коли висувають на премії якісь трудові колективи.
– Тобто, Ви згодні з тим, що потрібно міняти концепцію положення про Шевченківську премію?
– Абсолютно я згодний, я про це не один раз говорив і писав, не одне інтерв’ю в мене є, в якому я казав, що треба змінити положення про Шевченківську премію. Той радянський принцип, за яким зараз це відбувається, абсолютно не годиться. І ви бачите, що вже в цьому році три всього премії було виділено. Що, Україна така бідна, що, в нас немає митців, художників, композиторів, співаків, письменників, які були б достойні цієї премії?
– Але Ви в принципі за те, щоб державна премія імені Тараса Шевченка в Україні була?
– Я вважаю, що вона може бути, а чому ж вона не може бути? Це врешті-решт обов’язок держави – відзначати найкращих своїх митців тією премією, але вона повинна бути достойна і в фінансовому вираженні, і в той же час максимально треба добиватись об’єктивної оцінки. А так, як сьогодні відбувається зі врученням цих премій і з присудженням, це абсолютно йде до компрометації. Я думаю, що влада повинна терміново щось думати, інакше це просто повна загроза престижу цієї премії.
– Не можу Вас не запитати ось про таке: Леся Українка колись сказала, що «трудно повірити, що погану одіж могла носити якась ідея гарна». Як ви ставитесь до нецензурної лайки, скажімо відверто – матюків у літературі, чи можна говорити тоді про «красне письменство»?
Сьогодні дуже часто письменники демонстративно вживають нецензурну лексику. Митець цим принижує і себе, і літературу
– В традиціях української літератури ніколи не було вживання нецензурних слів засобом творчого самовираження митця. Я є категоричним противником того, щоб засмічувати мову взагалі такими словами, такими виразами, не тільки літературну мову, але й побутову. Взагалі це повинна бути боротьба з такою практикою. А те, що сьогодні дуже часто молоді письменники, та й не тільки молоді, до речі, цим зловживають і демонстративно навіть вживають цю нецензурну лексику, це говорить тільки про те, що є одне бажання: раптом завоювати такого невибагливого читача. Воно не принесе успіху. Класична наша література, візьмімо Тараса Шевченка, Івана Франка, Олеся Гончара чи Михайла Стельмаха, – ми цього ніколи не бачимо. Там є чуття того, що слово несе завжди позитивну енергію, воно людину повинно облагороджувати, а не принижувати. І митець цим принижує і себе, і літературу.
– А чи повинні бути зроблені якісь кроки стосовно цього, обговорення, наприклад, серед студентів в університеті?
– Ми цією проблемою не займаємось , у нас є Інститут української мови в системі Національної академії наук. У нас є така спеціальна комісія з питань моралі, яка цими питаннями займається. Я хотів, до речі, сказати, що ось російська Дума прийняла недавно закон про заборону вживати нецензурні слова під час виступів. У нас, слава Богу, цього ще не допускає Верховна Рада. Я вважаю, що повинні бути все ж таки якісь обмеження, якщо людина сама не має якогось такого бар’єру, внутрішнього морального бар’єру, то, мабуть, повинне суспільство все-таки йому якоюсь мірою помагати.
