Лондон – Як довести до кінця революцію, наприклад, Помаранчеву революцію в Україні? На це запитання намагається дати відповідь дослідження, оприлюднене британською аналітичною організацією «Чатам Гаус» у Лондоні.
Один з рецептів документа полягає у тому, щоб суспільство було активнішим і мало не лише важелі впливу на владу, але й можливість безпосередньо вирішувати важливі для громадян і громад питання. Лондонський кореспондент Радіо Свобода Богдан Цюпин розмовляв з авторкою звіту Орисею Луцевич.
– Чи справді є простий рецепт того як закінчити революцію. Багато революцій, можливо, лише окрім Французької, зазнають гострої критики наступних поколінь.
– Я думаю, що революції мирні закінчити дуже складно тому, що усі революції до цього: Французька, Жовтнева… чи то був переворот, чи революція, були дуже криваві, і наслідком тих процесів було дуже багато жертв. Насправді, революція – це повна докорінна зміна норм і поведінки суспільства. Тобто потрібно було перевернути усе з ніг на голову. Чи була у нас революція в Україні? Я думаю, що більшість людей зараз скаже, що ні, революції не було. Була певна зміна еліти, яка прийшла до влади за підтримки суспільства, яка потім не змогла виконати суспільні вимоги. Я у своєму дослідженні порівнювала Україну, Грузію і Молдову.
В усіх цих трьох країнах відбулися виборчі, чи то «кольорові» революції. У Грузії, наприклад, нова еліта, яка прийшла до влади, частково виконала свої обіцянки перед суспільством і певною мірою докорінно змінила систему управління державою.
– Де, на Вашу думку, можна умовно поставити Грузію у порівнянні з Україною та Молдовою? У Грузії зміни були найглибші?
– Я б сказала, так, тому що у Грузії відбулася реформа боротьби з корупцією, реформа внутрішніх сил (МВС), реформа, яка лібералізувала економіку. Те, чого в Україні і Молдові наразі ще не відбулося. І Україна, і Молдова потерпають від корупції. І в Україні, і в Молдові громадяни вважають, що країни рухаються у неправильному напрямку. Хоча зараз у порівнянні з Україною Молдова показує кращі результати. Після обрання у парламенті президента, після вирішення тієї конституційної кризи Молдова зараз у принципі рухається у фарватері курсу європейської інтеграції. Що принесе позитивні зміни.
Україна ж не просто відстає. Вона навіть відкочується назад у процесі трансформації суспільства. Україна не є лідером у процесі європейської інтеграції. І це є вибір нашої еліти при владі. Це є певний свідомий процес на закриття суспільства для того, щоб у певний спосіб збагатитися, чи приймати рішення, які не є прозорими.
Що стосується громадянського суспільства, тому що я у своєму дослідженні дивилася на стан громадських організацій, то в Україні є досить цікаві групи людей, які через організації відстоюють свої права, і до певної міри цей відступ від демократії спричинив до активізації громадян у відстоюванні своїх прав.
– Громадянське суспільство, або ж участь громадян у політичних процесах держави, можливе за певних умов. Одна з них – існування так званого середнього класу. Чи потерпає Україна зараз від того, що й багато розвинених держав світу, де середній клас опинився під тиском, а натомість зростають клас супербагатих і клас бідних, які не можуть впливати на владу?
– Статистики щодо динаміки розвитку середнього класу насправді важко знайти, бо в Україні великий тіньовий сектор економіки, дехто з експертів говорить: 50% – це тіньова економіка. Безперечно, середній клас в Україні зростає. Він міг би зростати набагато швидше, якби був нормальний економічний клімат в Україні. Але ми бачимо, що є вже певний прошарок населення, який може собі дозволити їздити відпочивати, який має свій бізнес, який навчає своїх дітей у приватних школах в Україні і за кордоном…
– Окрім відпочивати і їздити за кордон, чи це також клас, який намагається впливати на політику в державі?
– Цей клас намагається впливати на політику держави, але не через відкритий спосіб участі в об’єднаннях і громадських організаціях. Я думаю, що цей клас ще не усвідомив свою демократичну відповідальність і не має ще розуміння того, для чого це. Відсутній певний зв’язок між розумінням, що коли йдеться про те, як навчають моїх дітей у школі, як виглядає зелений парк біля мене, як виглядає мій під’їзд, наскільки ЖЕК виконує зобов’язання за оплату мешканців, то від цього залежить і моє власне життя.
У нас все-таки є ще дуже централізований спосіб мислення, що це має вирішувати президент чи міністерства. Але відповідальність за добробут частково лежить на кожному з громадян. Ми бачимо відсутність цього зв’язку. Тому я у своєму дослідженні говорю, що необхідно громадським лідерам, які хочуть залучати цих людей, пояснювати їм, чому цей зв’язок існує, і пропонувати конкретні механізми участі.
Я думаю, що багато громадян були б зацікавлені і створювали б асоціації лікарів, вчителів, середніх підприємців, і лобіювали б свої інтереси у відкритий спосіб, а не у корупційний спосіб з залученням приватних зв’язків, закрито для преси. Люди ще не побудували зв’язок між вирішенням особистих проблем і між особистим інтересом, та інтересом громади.
– Чи продуктивною є допомога громадським активістам й організаціям ззовні? Чи не відриває іноземне фінансування урядових організацій від реалій у їхній власній країні?
– Це питання трохи контроверсійне. З одного боку, звичайно, залежить, на що йде та допомога. Якщо це стосується захисту прав людини, то однозначно, що без західної допомоги багато юридичних клінік, чи організацій, які захищають права українських громадян, не могли б існувати. Тому ця допомога дуже цінна. Вона також у певний спосіб надає освіту цим лідерам: що означає демократична відповідальність, прозорість влади.
Але певною мірою вона псує сектор, тому що вони не відчувають потреби шукати кошти всередині країни від того ж таки середнього класу. Кошти на допомогу громадянському суспільству в Україні досить великі. Тому деякі організації почуваються надто комфортно і вважають, що вони представляють інтереси громадян. Коли насправді в Україні є досить мало членських громадських організацій. Мало є незалежних профспілок. Громадяни розпорошені. Тому мені здається, що західним донорам зараз дуже важливо подумати, як ця допомога могла б охопити максимальну кількість громадян.
– Зараз багато чути про те, що нові технології зв’язку, зокрема, інтернет, стали потужним інструментом громадських і політичних активістів? Наскільки ці інструменти дійсно змінюють ситуацію?
– Ці інструменти є позитивними для того, щоб просто поширити інформацію, але цього не достатньо. Ключовим словом є «участь».
І якщо ми просто щось перешлемо «Твіттером» чи клацнемо у «Фейсбуку», то це не означає, що це участь. І тут є навіть певна небезпека підміни понять. Є, наприклад, така мережа «Ми європейці» на «Фейсбуку», у них залучено багато, але, коли треба відстояти якісь права і прийти на демонстрацію чи на якусь зустріч, то цих людей немає. То є певна така віртуальна участь. Тому я вважаю, що не треба переоцінювати ці інструменти. Їх треба використовувати, але вони ніколи не замінять організації, в яких є певна ієрархія, певні зв'язки між членами і певні спільні цілі.
Один з рецептів документа полягає у тому, щоб суспільство було активнішим і мало не лише важелі впливу на владу, але й можливість безпосередньо вирішувати важливі для громадян і громад питання. Лондонський кореспондент Радіо Свобода Богдан Цюпин розмовляв з авторкою звіту Орисею Луцевич.
– Чи справді є простий рецепт того як закінчити революцію. Багато революцій, можливо, лише окрім Французької, зазнають гострої критики наступних поколінь.
– Я думаю, що революції мирні закінчити дуже складно тому, що усі революції до цього: Французька, Жовтнева… чи то був переворот, чи революція, були дуже криваві, і наслідком тих процесів було дуже багато жертв. Насправді, революція – це повна докорінна зміна норм і поведінки суспільства. Тобто потрібно було перевернути усе з ніг на голову. Чи була у нас революція в Україні? Я думаю, що більшість людей зараз скаже, що ні, революції не було. Була певна зміна еліти, яка прийшла до влади за підтримки суспільства, яка потім не змогла виконати суспільні вимоги. Я у своєму дослідженні порівнювала Україну, Грузію і Молдову.
В усіх цих трьох країнах відбулися виборчі, чи то «кольорові» революції. У Грузії, наприклад, нова еліта, яка прийшла до влади, частково виконала свої обіцянки перед суспільством і певною мірою докорінно змінила систему управління державою.
– Де, на Вашу думку, можна умовно поставити Грузію у порівнянні з Україною та Молдовою? У Грузії зміни були найглибші?
– Я б сказала, так, тому що у Грузії відбулася реформа боротьби з корупцією, реформа внутрішніх сил (МВС), реформа, яка лібералізувала економіку. Те, чого в Україні і Молдові наразі ще не відбулося. І Україна, і Молдова потерпають від корупції. І в Україні, і в Молдові громадяни вважають, що країни рухаються у неправильному напрямку. Хоча зараз у порівнянні з Україною Молдова показує кращі результати. Після обрання у парламенті президента, після вирішення тієї конституційної кризи Молдова зараз у принципі рухається у фарватері курсу європейської інтеграції. Що принесе позитивні зміни.
Україна ж не просто відстає. Вона навіть відкочується назад у процесі трансформації суспільства. Україна не є лідером у процесі європейської інтеграції. І це є вибір нашої еліти при владі. Це є певний свідомий процес на закриття суспільства для того, щоб у певний спосіб збагатитися, чи приймати рішення, які не є прозорими.
Що стосується громадянського суспільства, тому що я у своєму дослідженні дивилася на стан громадських організацій, то в Україні є досить цікаві групи людей, які через організації відстоюють свої права, і до певної міри цей відступ від демократії спричинив до активізації громадян у відстоюванні своїх прав.
– Громадянське суспільство, або ж участь громадян у політичних процесах держави, можливе за певних умов. Одна з них – існування так званого середнього класу. Чи потерпає Україна зараз від того, що й багато розвинених держав світу, де середній клас опинився під тиском, а натомість зростають клас супербагатих і клас бідних, які не можуть впливати на владу?
– Статистики щодо динаміки розвитку середнього класу насправді важко знайти, бо в Україні великий тіньовий сектор економіки, дехто з експертів говорить: 50% – це тіньова економіка. Безперечно, середній клас в Україні зростає. Він міг би зростати набагато швидше, якби був нормальний економічний клімат в Україні. Але ми бачимо, що є вже певний прошарок населення, який може собі дозволити їздити відпочивати, який має свій бізнес, який навчає своїх дітей у приватних школах в Україні і за кордоном…
– Окрім відпочивати і їздити за кордон, чи це також клас, який намагається впливати на політику в державі?
– Цей клас намагається впливати на політику держави, але не через відкритий спосіб участі в об’єднаннях і громадських організаціях. Я думаю, що цей клас ще не усвідомив свою демократичну відповідальність і не має ще розуміння того, для чого це. Відсутній певний зв’язок між розумінням, що коли йдеться про те, як навчають моїх дітей у школі, як виглядає зелений парк біля мене, як виглядає мій під’їзд, наскільки ЖЕК виконує зобов’язання за оплату мешканців, то від цього залежить і моє власне життя.
У нас все-таки є ще дуже централізований спосіб мислення, що це має вирішувати президент чи міністерства. Але відповідальність за добробут частково лежить на кожному з громадян. Ми бачимо відсутність цього зв’язку. Тому я у своєму дослідженні говорю, що необхідно громадським лідерам, які хочуть залучати цих людей, пояснювати їм, чому цей зв’язок існує, і пропонувати конкретні механізми участі.
Я думаю, що багато громадян були б зацікавлені і створювали б асоціації лікарів, вчителів, середніх підприємців, і лобіювали б свої інтереси у відкритий спосіб, а не у корупційний спосіб з залученням приватних зв’язків, закрито для преси. Люди ще не побудували зв’язок між вирішенням особистих проблем і між особистим інтересом, та інтересом громади.
– Чи продуктивною є допомога громадським активістам й організаціям ззовні? Чи не відриває іноземне фінансування урядових організацій від реалій у їхній власній країні?
– Це питання трохи контроверсійне. З одного боку, звичайно, залежить, на що йде та допомога. Якщо це стосується захисту прав людини, то однозначно, що без західної допомоги багато юридичних клінік, чи організацій, які захищають права українських громадян, не могли б існувати. Тому ця допомога дуже цінна. Вона також у певний спосіб надає освіту цим лідерам: що означає демократична відповідальність, прозорість влади.
Але певною мірою вона псує сектор, тому що вони не відчувають потреби шукати кошти всередині країни від того ж таки середнього класу. Кошти на допомогу громадянському суспільству в Україні досить великі. Тому деякі організації почуваються надто комфортно і вважають, що вони представляють інтереси громадян. Коли насправді в Україні є досить мало членських громадських організацій. Мало є незалежних профспілок. Громадяни розпорошені. Тому мені здається, що західним донорам зараз дуже важливо подумати, як ця допомога могла б охопити максимальну кількість громадян.
– Зараз багато чути про те, що нові технології зв’язку, зокрема, інтернет, стали потужним інструментом громадських і політичних активістів? Наскільки ці інструменти дійсно змінюють ситуацію?
– Ці інструменти є позитивними для того, щоб просто поширити інформацію, але цього не достатньо. Ключовим словом є «участь».
І якщо ми просто щось перешлемо «Твіттером» чи клацнемо у «Фейсбуку», то це не означає, що це участь. І тут є навіть певна небезпека підміни понять. Є, наприклад, така мережа «Ми європейці» на «Фейсбуку», у них залучено багато, але, коли треба відстояти якісь права і прийти на демонстрацію чи на якусь зустріч, то цих людей немає. То є певна така віртуальна участь. Тому я вважаю, що не треба переоцінювати ці інструменти. Їх треба використовувати, але вони ніколи не замінять організації, в яких є певна ієрархія, певні зв'язки між членами і певні спільні цілі.
