Гості «Вашої Свободи»: Олександр Литвиненко, заступник директора Інституту стратегічних досліджень; Юрій Корольчук, експерт Інституту енергетичних досліджень»
Тетяна Ярмощук: Учора в українському Криму відбулася зустріч президентів України та Росії Віктора Януковича і Володимира Путіна. Глави двох держав головували на п’ятому засіданні Українсько-російської міждержавної комісії, яка, власне, зібралася вперше ще 2010 року.
Учора Володимир Путін на кілька годин запізнився на зустріч з Віктором Януковичем. І оглядачі вже зауважили те, що Володимир Путін має звичку запізнюватися на якісь регіональні зустрічі. Але в Україну він запізнився вперше на так довго. Але разом з тим він не дуже поспішав, оскільки ще перед зустріччю зустрівся з байкерами.
Пане Литвиненко, як Ви можете розцінити те, що російський президент так не поспішав?
Олександр Литвиненко: Мабуть, він вважав, що зустріч з байкерами у даний момент для нього важливіша чи, принаймні, більш цікава, аніж п’яте засідання Українсько-російської міждержавної комісії.
– А от учорашня зустріч Віктора Януковича та Володимира Путіна була фактично першою такою зустріччю на найвищому рівні після повернення Володимира Путіна у Кремль.
Пане Литвиненко, як Ви можете оцінити тон цієї зустрічі? От багато що говорили перед тим, як Путін вдруге став президентом Росії, але чи відрізнявся тон цієї зустрічі від того, який був під час зустрічей Президента Януковича з колишнім уже президентом Медведєвим?
Олександр Литвиненко: Я хотів би зробити кілька зауважень.
Почнімо з того, що це не перша зустріч президентів.
– У Росії була.
Олександр Литвиненко: Так. Була в ході неформального саміту СНД. І інші зустрічі.
По-друге, ну я, звичайно, не був учасником переговорів для того, щоб давати достеменно точні характеристики тону цієї зустрічі. Але хочу зауважити, що російська позиція стосовно України дуже чітко визначена і чітко проартикульована.
Останній раз президент Російської Федерації Володимир Путін висловив свою позицію щодо України, виступаючи перед російськими послами, що відбулося кілька днів тому, де він сказав, що він хоче бачити братню Україну в Євразійському союзі, як визначну складову, яка забезпечить зростання обсягу ринків, додасть акумулятивний ефект і так далі. І зауважив: але це суверенне право українців, самим обирати свою долю.
Тобто, позиція Російської Федерації, керівництва Російської Федерації у цьому питанні достатньо чітко сформульована і незмінна вже, власне, з появи чергового інтеграційного проекту на пострадянському просторі Євразійського союзу, який був проголошений у жовтні 2011 року в статті тоді кандидата у президенти Російської Федерації Володимира Путіна в «Ізвєстіях».
Відповідно, Росія знає, що вона хоче від нас і знає, який має головний важіль впливу. Це енергетичні питання.
А ми у свою чергу знов-таки в українському законодавстві і неодноразово (мабуть, останній раз у посланні Президента України під час виступу Президента Віктора Януковича перед редакторами ЗМІ країн СНД, Балтії і Грузії), і вже на цьому засіданні чітко проголосили, що наш основний напрям розвитку – це євроінтеграція.
Але знов-таки, слід зауважити, що Російська Федерація була і залишається провідним, дуже важливим, стратегічним партнером України, з яким нас зв’язують дуже серйозні, тісні, насамперед економічні, зв’язки, серйозні гуманітарні зв’язки.
Тобто, ми бачимо достатньо чіткі позиції двох сторін. І бачимо їхнє певне неспівпадіння. Якщо ми бачимо таке кардинальне неспівпадіння, то головним у цій ситуації є проведення діалогу для прояснення позицій і для вирішення конкретних невеликих питань. Якщо не можна вирішити всього, давайте йти по кроках.
І от, як ми бачимо, у заяві прес-служби Президента України за підсумками п’ятого засідання була підписана низка документів. Вони не є абсолютно проривними жодним чином, але вони є достатньо необхідними.
З них два документи присвячені впорядкуванню правовому перебування Чорноморського флоту на території України. Це Угода про взаємодію з питань попередження надзвичайних ситуацій. Угода про співробітництво у сфері авіаційного пошуку і рятування. Це те ж саме близька позиція. Підписаний Міжнародний меморандум про співробітництво щодо боротьби з тероризмом. Нікому не варто пояснювати, наскільки це важливо.
Є й низка міжвідомчих меморандумів: між міністерствами економіки, між Міністерством енергетики і «Росатомом» про інтеграцію й співробітництво у галузі використання атомної енергії, між Державним агентством з питань науки України і Федеральної служби гідрометеорології та моніторингу навколишнього середовища Росії про співробітництво в Антарктиці.
– А що Ви могли б з тієї низки угод, які вчора були підписані, виокремити?
Олександр Литвиненко: Я хочу ще раз наголосити: жодну з цих угод не можна охарактеризувати, як якийсь величезний прорив. Але кожна з них вирішує невеличке, але важливе питання. Наприклад, угода між міністерствами освіти і науки вирішує взаємне визнання дипломів, наукових ступенів і наукових звань.
– Пане Литвиненко, Ви вже згадали про енергетику. Українсько-російські відносини (я мало не сказала: газові відносини) вже у всіх асоціюються виключно з газом.
Напередодні вчорашньої зустрічі теж були очікування. Можливо, очікувань не було, але були прогнози, що цієї теми не можна обійти. І, відповідаючи на запитання журналістів про те, чи буде знижена для України ціна на газ, Володимир Путін відповів словами Ільфа і Петрова. Ми маємо можливість послухати слова Володимира Путіна.
Володимир Путін (переклад): Пам’ятаєте чудовий, улюблений всіма нами твір. Можна, ввечері стільці, а зранку гроші? Можна. А можна вранці гроші, а ввечері стільці? Можна. Але гроші вперед.
– Пане Корольчук, що означає така заява? І чи можна це розцінювати, що Володимир Путін наразі виключає можливість перегляду газових контрактів, зважаючи на те, що почала з’являтися інформація, що Україні не варто очікувати зміни цих контрактів, аж допоки не закінчиться термін контракту від 2009 року?
Юрій Корольчук: Я згадав би, власне, те питання, з чого Ви почали, що Путін запізнився на зустріч. Це означає дуже просто, що Росія нікуди не поспішає, її справді влаштовує цей контракт, їх влаштовує ціна.
Більше того, вони чітко бачать, росіяни, «Газпром», що в України існують проблеми з фінансуванням, тобто, мається на увазі з оплатою російського газу. Більше того, ми не можемо залучити кредитні кошти, якими можна було б скористатися, на західних ринках. Тому що там і фінансова криза, і, більше того, немає довіри до компанії «Нафтогаз», яка фактично дотується державою.
Тобто, під що давати кредити? Під державні гарантії? Ніхто такого не буде зараз робити. І єдиний шлях у нас залишається – іти до Росії і брати у них кредити. Власне, ми вже взяли аванс один такий у 2 мільярди доларів у рахунок оплати транзиту до кінця року, плюс, власне, була відкрита кредитна лінія на 2 мільярди доларів у «Газпромбанку» російського.
Якщо говорити про самі переговори, які відбулися, то я б так песимістично не дивився насправді. І, чесно кажучи, я б оцінив з позиції України, що ми вкотре не втратили нічого, можна так сказати. Але з іншої сторони, ми і не виграли.
Тобто ціль, яку ставить перед собою нинішня влада, тобто отримати нижчу ціну на газ і за рахунок цього вистояти, напевне, і політично, і економічно, вона не досягнута. Але ми, я повторюю, залишилися при своїх… Тобто, мається на увазі, якщо розглядати ключовий момент, який цікавить Росію.
Хто б що не говорив, до речі, про політичні проекти, власне, те, що Путін там заявляв і про Євразійський союз, і про Митний союз, якщо згадати і попередні 20 років, то завжди були політичні проекти, починаючи з самого існування структури, яка носить назву СНД, а далі воно все видозмінювалося, додавалося. Тобто політичні моменти завжди існували.
– Пане Юрію, все ж таки, що означає та заява? Чи можна розцінювати, що не варто очікувати зміни контрактів?
Юрій Корольчук: Це означає те, що, власне, та кредитна лінія, яка відкрита для нас, Україні потрібні гроші. І Росія ставить чітку вимогу, що вони хочуть отримати у власність 50% ГТС України. І поки цього не буде, доти фінансування ні на модернізацію ГТС, ні тим більше наступні кредити для вирішення фінансових проблем України з оплатою за газ – цього ми не побачимо.
І, повторюся, навіть те запізнення означає, що Росія досить себе упевнено почуває. І знову ж таки, навіть якщо відкинути питання газу, насправді енергетичні питання зараз Росію цікавлять найбільше. Політичні питання вони встигнуть вирішити завжди – ми нікуди не дінемося, ми не вилетимо на Марс і не винесемо кордон туди. Ми будемо тут завжди поряд.
І навіть два важливих моменти. Я не погоджуюся з колегою, що немає прориву. Прорив насправді дуже цікавий. Ми об’єднуємо енергетичні системи України і Росії, електроенергетичні. Тобто, по великому рахунку, попри слова Януковича, що ми рухаємося, залишаємо курс на євроінтеграцію, у системі енергетики ми бачимо не євроінтеграцію, а росієінтеграцію.
– Пане Литвиненко, чи погоджуєтеся Ви з думкою про те, що Росію зараз фактично не цікавлять питання у гуманітарній сфері, гуманітарній співпраці, а на перше місце виходить енергетика?
Олександр Литвиненко: Я б так не казав. У всякому випадку, вони неодноразово офіційно говорять не тільки і не стільки, я з Вами згоден, про гуманітарну сферу, хоча і в цій сфері є дуже багато питань, які їх надзвичайно цікавлять, з мовою включно, що вони демонструють…
– А чи вплинула ситуація з мовою, з мовним законом на те, як відбувалася ця зустріч?
Олександр Литвиненко: Я не думаю, що вона суттєвим чином вплинула.
Власне, є старий теоретичний висновок, що коли зустрічаються два асиметричні партнери за асиметричними можливостями: один сильний, а другий слабкий, найкращий шлях для програшу для слабкого партнера (те, що ми – слабкий партнер, на жаль, ми не можемо заперечувати) – це пакетні домовленості, рішення одного за рахунок іншого. Відповідно, якщо ми будемо прагнути вирішити головне для нас питання енергетичне шляхом поступок в інших сферах, ми програємо більше навіть при досягненні якогось результату, ніж могли б, розділяючи ці напрями.
Я говорив про те, що енергетичні питання – це питання, в якому росіяни мають найбільш сильні позиції з усіх напрямків. І вони цими позиціями дуже вдало і дуже ефективно користуються.
А політичні питання їх продовжують цікавити. Постійні заяви і чіткі наголоси Путіна і на Євразійському союзі, і на формулах відносин, і на проблемах у безпекові сфері свідчать про те, що Російська Федерація дуже чітко зартикулювала свої позиції і дуже чітко їх проводить, користуючись, як важілем, саме енергетичним питанням.
– Українсько-російські газові переговори тривають уже більше двох років. Хоча вони з 2005 року (таке враження) не припиняються. Але вже за нової влади відразу після того, як були підписані «харківські угоди», почалися переговори.
Пане Корольчук, більше двох років минуло. Чи змінилося щось від того старту, з чим починали, і от зараз те, що маємо?
Юрій Корольчук: Змінилося тільки одне, напевне. Те, що за два роки українська сторона, починаючи від Президента, Прем’єра, закінчуючи профільними органами, які відповідають за енергетику, вже втомилися лякати Росію LNG-терміналом і нарощуванням видобутку власного газу, і видобутком нетрадиційного газу, сланцевого, і те, що ми будемо постачати газ у реверсному напрямку. Тобто, ці фактори не спрацювали.
Залишився єдиний варіант, те, що, можливо, все-таки не Україна подасть до суду. Можливо, й ми подамо до Стокгольмського суду, що треба було б робити ще два роки тому. Можливо, «Газпром» подасть на нас. І ми зможемо тоді зустрічний позов виставляти «Газпрому» і розглядати свої претензії.
– «Газпром» за що подасть позов?
Юрій Корольчук: За те, що ми не дотримуємося контракту і не вибираємо 40 мільярдів кубометрів газу по мінімуму, а беремо 27 мільярдів. Тому цей момент є також дуже показовим.
Але знову ж таки насправді досвід німецької компанії «ЕОН» і «Ені» – показові приклади першого півріччя цього року. Вони два роки судилися і досягли знижки. Тобто «Ені», італійська компанія, отримала більше – до 20% знижки на газ, а «ЕОН» – 10% знижки на газ. І якщо зараз Німеччина купувала газ по 450 доларів, зі знижкою вона буде купувати по 400 доларів. Більше того, їм перерахували ціну на газ з четвертого кварталу 2010 року.
Тому як би Україна фактично два роки втратила, що не подала до суду. Хоча, з іншої сторони, логіка у цьому є. Якби ми подали до суду, а не от так підштовхували «Газпром» до того, що, можливо, він все-таки подасть до Стокгольмського суду, повторююся, на нас, то ми тоді виступали б конфліктною стороною. Ми вже й так у 2006-2009 роках отримали купу негативу на себе і зіпсували собі репутацію. Точніше, нам Росія зіпсувала репутацію.
– Але ж Україна не апелювала. Росія робила заяви, а українське керівництво просто мовчало чи прес-служби мовчали.
Юрій Корольчук: Мовчали. Така незлагоджена дія всередині країни щодо цього питання, в принципі, й привела зараз до такої ситуації, коли Росія спокійно задоволена договором, задоволена ціною, не хоче нічого змінювати, може чекати аж до 2018 року, доки будуть переглядатися договори.
Більше того, чекають просто результатів виборів парламентських у жовтні 2012 року, і вже будуть дивитися через призму цих виборів. Тобто, якщо, можливо, буде якась сформована опозиційна більшість теоретично, то якщо вона, така більшість, спробує, наприклад, демонстративно щось сприйняти, якесь рішення щодо «харківських домовленостей», щодо інших домовленостей, тоді, можливо, в Росії появиться ще один козир, той, що тим більше не буде переглядатися договір.
До речі, продовжуючи тему, що ми об’єднали енергосистеми, Путін з Януковичем підписали цей документ, ще плюс ми ж погодилися на те, що буде створене СП по виробленню палива для ядерних блоків.
– Йдеться про завод з фабрикації?
Юрій Корольчук: Так.
Тому це також, я сказав би, прорив конкретний. Тому що по великому рахунку це означає те, що все-таки ми будемо добудовувати атомні блоки на Хмельницькій АЕС за рахунок російських коштів. Це єдине питання, яке, до речі, прогнозувалося, що буде вирішене. Ще от коли Азаров літав десь місяць тому в Росію і зустрічався з Медведєвим, то про це йшлося, і з Путіним. Тому зараз ключове питання, яке Росію цікавить, – це атомна енергетика, електроенергетика так само.
Те, що ми об’єднуємо енергосистеми, то це однозначно вказує на те, що Росія справді залишає великі плани щодо того, щоб володіти наступною генерацією. Тобто те, що викупили структури Ахметова і зараз володіють електрогенеруючими підприємствами, рано чи пізно перейде в руки росіян, тому що Росію завжди цікавила українська енергосистема в контексті того, щоб потім експортувати електроенергію в ЄС.
Тому, власне, Україна зараз уже стає не самостійним гравцем на електроенергетичному ринку, а об’єднується з Росією.
Тому я бачу, що в нас в першу чергу, повторюся, не політичні проекти цікавлять Росію, а економічні, енергетичні. До речі, так і в Європі. У всіх європейських країнах у першу чергу всі питання вирішуються в енергетичній співпраці. І знижки, до речі, компанії отримують за те, що «Газпром» запускають на внутрішній ринок продажу газу, електроенергії для кінцевих споживачів, плюс те, що «Газпром» буде брати участь у проектах по будівництву нових електричних станцій.
– Так от, власне, зараз і йдеться про те, що Росія і в Україні хоче дійти до кінцевого споживача і володіти українськими облгазами. Але, як ми починали розмову, чого хоче Росія: 50% ГТС української? Лише?
Юрій Корольчук: Так. Лише 50%.
– А чи можливі якісь компроміси, окрім цих 50%, на що зараз українська влада не йде поки що? Можливо, якісь гуманітарні поступки?
Олександр Литвиненко: Я хочу ще раз наголосити, що давайте ще раз чітко усвідомимо, що Росія, як така, як будь-яка країна, – це метафора. Насправді діють конкретні люди, конкретні компанії, які досягають абсолютно конкретних результатів. Ми дуже часто сприймаємо Росію і «Газпром». Насправді Росія, попри всі намагання «Газпрому» бути Росією, трохи більша. І якщо воно не завжди виглядає так, то це не стільки вина Росії, скільки її біда. Бо стовідсоткова орієнтації на інтереси виключно енергетичні, дуже суттєво обмежує перспективи цієї країни.
Я думаю, що мій колега підтвердить. Майбутнє традиційної газової енергетики достатньо обмежене, особливо у перспективі появи нетрадиційних видів газу, не конвенційних і так далі.
Стосовно можливих компромісів. Росіяни достатньо давно чітко сказали: вступаєте в Євразійський союз, приймаєте наші правила гри у Митному союзі і так далі (це ще в 2009 році озвучив Затулін), відмовляєтеся від власної зовнішньої політики, відмовляєтеся від підтримки української мови і так далі – і буде вам щастя. Це достатньо чітко і давно сформульовано.
Але, я думаю, на це ніхто не може піти, бо прийняття цих умов, неофіційно сформульованих, – це відмова від права…
Юрій Корольчук: Політичний банкрот країна буде.
Олександр Литвиненко: …приймати власні політичні і економічні рішення.
– Яким може бути компроміс?
Олександр Литвиненко: Якщо б ми бачили, який може бути компроміс, який задовольнив би дві сторони, то він уже був би досягнутий.
Юрій Корольчук: Я думаю, що компроміс можливий тільки у тому випадку, коли все-таки Україні вдасться якось переконати Росію і ЄС, до речі, насправді у тому, щоб у цьому консорціумі була присутня європейська компанія. Тобто, в першу чергу, мова йде про «ЕОН», найбільший концерн, німецький, європейський. Але знову ж таки, щоб він грав роль самостійну.
Наскільки Росія на це погодиться? Це величезне питання. От, до речі, важливий момент. Треба розуміти. У Росії також немає коштів. «Газпром», образно кажучи, відкриває нам лінію на 2 мільярди доларів і на 2 мільярди доларів він випускає облігацій, євробондів і залучає кошти в ЄС.
Тобто він нас якби спеціально фактично підштовхує до того, щоб ми брали кредити, а сам не має грошей.
– Пане Корольчук, якими аргументами Україна може переконати Росію залучити до цього консорціуму ще ЄС, третю сторону, європейську компанію?
Юрій Корольчук: Треба все-таки не закачувати газ у підземні сховища для потреб Росії. Тобто той газ, що ми мамо, використовувати. І той факт, що Росія не зможе гарантувати тоді поставки в ЄС, буде стимулювати «Газпром» більше досягати з нами згоди.
– Це чого не робить зараз Україна, а бере кредити.
Юрій Корольчук: Так, ми йдемо на згоду фактично, щоб виконати місію і для Росії, і для ЄС, а ми тоді нічого не отримуємо в результаті.
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Тетяна Ярмощук: Учора в українському Криму відбулася зустріч президентів України та Росії Віктора Януковича і Володимира Путіна. Глави двох держав головували на п’ятому засіданні Українсько-російської міждержавної комісії, яка, власне, зібралася вперше ще 2010 року.
Учора Володимир Путін на кілька годин запізнився на зустріч з Віктором Януковичем. І оглядачі вже зауважили те, що Володимир Путін має звичку запізнюватися на якісь регіональні зустрічі. Але в Україну він запізнився вперше на так довго. Але разом з тим він не дуже поспішав, оскільки ще перед зустріччю зустрівся з байкерами.
Пане Литвиненко, як Ви можете розцінити те, що російський президент так не поспішав?
Олександр Литвиненко: Мабуть, він вважав, що зустріч з байкерами у даний момент для нього важливіша чи, принаймні, більш цікава, аніж п’яте засідання Українсько-російської міждержавної комісії.
– А от учорашня зустріч Віктора Януковича та Володимира Путіна була фактично першою такою зустріччю на найвищому рівні після повернення Володимира Путіна у Кремль.
Пане Литвиненко, як Ви можете оцінити тон цієї зустрічі? От багато що говорили перед тим, як Путін вдруге став президентом Росії, але чи відрізнявся тон цієї зустрічі від того, який був під час зустрічей Президента Януковича з колишнім уже президентом Медведєвим?
Олександр Литвиненко: Я хотів би зробити кілька зауважень.
Почнімо з того, що це не перша зустріч президентів.
– У Росії була.
Олександр Литвиненко: Так. Була в ході неформального саміту СНД. І інші зустрічі.
По-друге, ну я, звичайно, не був учасником переговорів для того, щоб давати достеменно точні характеристики тону цієї зустрічі. Але хочу зауважити, що російська позиція стосовно України дуже чітко визначена і чітко проартикульована.
Останній раз президент Російської Федерації Володимир Путін висловив свою позицію щодо України, виступаючи перед російськими послами, що відбулося кілька днів тому, де він сказав, що він хоче бачити братню Україну в Євразійському союзі, як визначну складову, яка забезпечить зростання обсягу ринків, додасть акумулятивний ефект і так далі. І зауважив: але це суверенне право українців, самим обирати свою долю.
Тобто, позиція Російської Федерації, керівництва Російської Федерації у цьому питанні достатньо чітко сформульована і незмінна вже, власне, з появи чергового інтеграційного проекту на пострадянському просторі Євразійського союзу, який був проголошений у жовтні 2011 року в статті тоді кандидата у президенти Російської Федерації Володимира Путіна в «Ізвєстіях».
Відповідно, Росія знає, що вона хоче від нас і знає, який має головний важіль впливу. Це енергетичні питання.
А ми у свою чергу знов-таки в українському законодавстві і неодноразово (мабуть, останній раз у посланні Президента України під час виступу Президента Віктора Януковича перед редакторами ЗМІ країн СНД, Балтії і Грузії), і вже на цьому засіданні чітко проголосили, що наш основний напрям розвитку – це євроінтеграція.
Але знов-таки, слід зауважити, що Російська Федерація була і залишається провідним, дуже важливим, стратегічним партнером України, з яким нас зв’язують дуже серйозні, тісні, насамперед економічні, зв’язки, серйозні гуманітарні зв’язки.
Тобто, ми бачимо достатньо чіткі позиції двох сторін. І бачимо їхнє певне неспівпадіння. Якщо ми бачимо таке кардинальне неспівпадіння, то головним у цій ситуації є проведення діалогу для прояснення позицій і для вирішення конкретних невеликих питань. Якщо не можна вирішити всього, давайте йти по кроках.
І от, як ми бачимо, у заяві прес-служби Президента України за підсумками п’ятого засідання була підписана низка документів. Вони не є абсолютно проривними жодним чином, але вони є достатньо необхідними.
З них два документи присвячені впорядкуванню правовому перебування Чорноморського флоту на території України. Це Угода про взаємодію з питань попередження надзвичайних ситуацій. Угода про співробітництво у сфері авіаційного пошуку і рятування. Це те ж саме близька позиція. Підписаний Міжнародний меморандум про співробітництво щодо боротьби з тероризмом. Нікому не варто пояснювати, наскільки це важливо.
Є й низка міжвідомчих меморандумів: між міністерствами економіки, між Міністерством енергетики і «Росатомом» про інтеграцію й співробітництво у галузі використання атомної енергії, між Державним агентством з питань науки України і Федеральної служби гідрометеорології та моніторингу навколишнього середовища Росії про співробітництво в Антарктиці.
– А що Ви могли б з тієї низки угод, які вчора були підписані, виокремити?
Олександр Литвиненко: Я хочу ще раз наголосити: жодну з цих угод не можна охарактеризувати, як якийсь величезний прорив. Але кожна з них вирішує невеличке, але важливе питання. Наприклад, угода між міністерствами освіти і науки вирішує взаємне визнання дипломів, наукових ступенів і наукових звань.
– Пане Литвиненко, Ви вже згадали про енергетику. Українсько-російські відносини (я мало не сказала: газові відносини) вже у всіх асоціюються виключно з газом.
Напередодні вчорашньої зустрічі теж були очікування. Можливо, очікувань не було, але були прогнози, що цієї теми не можна обійти. І, відповідаючи на запитання журналістів про те, чи буде знижена для України ціна на газ, Володимир Путін відповів словами Ільфа і Петрова. Ми маємо можливість послухати слова Володимира Путіна.
Володимир Путін (переклад): Пам’ятаєте чудовий, улюблений всіма нами твір. Можна, ввечері стільці, а зранку гроші? Можна. А можна вранці гроші, а ввечері стільці? Можна. Але гроші вперед.
– Пане Корольчук, що означає така заява? І чи можна це розцінювати, що Володимир Путін наразі виключає можливість перегляду газових контрактів, зважаючи на те, що почала з’являтися інформація, що Україні не варто очікувати зміни цих контрактів, аж допоки не закінчиться термін контракту від 2009 року?
Ми вкотре не втратили нічого. Але і не виграли
Юрій Корольчук: Я згадав би, власне, те питання, з чого Ви почали, що Путін запізнився на зустріч. Це означає дуже просто, що Росія нікуди не поспішає, її справді влаштовує цей контракт, їх влаштовує ціна.
Більше того, вони чітко бачать, росіяни, «Газпром», що в України існують проблеми з фінансуванням, тобто, мається на увазі з оплатою російського газу. Більше того, ми не можемо залучити кредитні кошти, якими можна було б скористатися, на західних ринках. Тому що там і фінансова криза, і, більше того, немає довіри до компанії «Нафтогаз», яка фактично дотується державою.
Тобто, під що давати кредити? Під державні гарантії? Ніхто такого не буде зараз робити. І єдиний шлях у нас залишається – іти до Росії і брати у них кредити. Власне, ми вже взяли аванс один такий у 2 мільярди доларів у рахунок оплати транзиту до кінця року, плюс, власне, була відкрита кредитна лінія на 2 мільярди доларів у «Газпромбанку» російського.
Якщо говорити про самі переговори, які відбулися, то я б так песимістично не дивився насправді. І, чесно кажучи, я б оцінив з позиції України, що ми вкотре не втратили нічого, можна так сказати. Але з іншої сторони, ми і не виграли.
Тобто ціль, яку ставить перед собою нинішня влада, тобто отримати нижчу ціну на газ і за рахунок цього вистояти, напевне, і політично, і економічно, вона не досягнута. Але ми, я повторюю, залишилися при своїх… Тобто, мається на увазі, якщо розглядати ключовий момент, який цікавить Росію.
Хто б що не говорив, до речі, про політичні проекти, власне, те, що Путін там заявляв і про Євразійський союз, і про Митний союз, якщо згадати і попередні 20 років, то завжди були політичні проекти, починаючи з самого існування структури, яка носить назву СНД, а далі воно все видозмінювалося, додавалося. Тобто політичні моменти завжди існували.
– Пане Юрію, все ж таки, що означає та заява? Чи можна розцінювати, що не варто очікувати зміни контрактів?
Енергетичні питання зараз Росію цікавлять найбільше. Політичні питання вони встигнуть вирішити завжди – ми не вилетимо на Марс і не винесемо кордон туди
Попри слова Януковича, що ми залишаємо курс на євроінтеграцію, у системі енергетики ми бачимо росієінтеграцію
І, повторюся, навіть те запізнення означає, що Росія досить себе упевнено почуває. І знову ж таки, навіть якщо відкинути питання газу, насправді енергетичні питання зараз Росію цікавлять найбільше. Політичні питання вони встигнуть вирішити завжди – ми нікуди не дінемося, ми не вилетимо на Марс і не винесемо кордон туди. Ми будемо тут завжди поряд.
І навіть два важливих моменти. Я не погоджуюся з колегою, що немає прориву. Прорив насправді дуже цікавий. Ми об’єднуємо енергетичні системи України і Росії, електроенергетичні. Тобто, по великому рахунку, попри слова Януковича, що ми рухаємося, залишаємо курс на євроінтеграцію, у системі енергетики ми бачимо не євроінтеграцію, а росієінтеграцію.
– Пане Литвиненко, чи погоджуєтеся Ви з думкою про те, що Росію зараз фактично не цікавлять питання у гуманітарній сфері, гуманітарній співпраці, а на перше місце виходить енергетика?
Олександр Литвиненко: Я б так не казав. У всякому випадку, вони неодноразово офіційно говорять не тільки і не стільки, я з Вами згоден, про гуманітарну сферу, хоча і в цій сфері є дуже багато питань, які їх надзвичайно цікавлять, з мовою включно, що вони демонструють…
– А чи вплинула ситуація з мовою, з мовним законом на те, як відбувалася ця зустріч?
Якщо ми будемо прагнути вирішити питання енергетичне шляхом поступок в інших сферах, ми програємо більше навіть при досягненні якогось результату, ніж могли би, розділяючи ці напрями
Олександр Литвиненко: Я не думаю, що вона суттєвим чином вплинула.
Власне, є старий теоретичний висновок, що коли зустрічаються два асиметричні партнери за асиметричними можливостями: один сильний, а другий слабкий, найкращий шлях для програшу для слабкого партнера (те, що ми – слабкий партнер, на жаль, ми не можемо заперечувати) – це пакетні домовленості, рішення одного за рахунок іншого. Відповідно, якщо ми будемо прагнути вирішити головне для нас питання енергетичне шляхом поступок в інших сферах, ми програємо більше навіть при досягненні якогось результату, ніж могли б, розділяючи ці напрями.
Я говорив про те, що енергетичні питання – це питання, в якому росіяни мають найбільш сильні позиції з усіх напрямків. І вони цими позиціями дуже вдало і дуже ефективно користуються.
А політичні питання їх продовжують цікавити. Постійні заяви і чіткі наголоси Путіна і на Євразійському союзі, і на формулах відносин, і на проблемах у безпекові сфері свідчать про те, що Російська Федерація дуже чітко зартикулювала свої позиції і дуже чітко їх проводить, користуючись, як важілем, саме енергетичним питанням.
– Українсько-російські газові переговори тривають уже більше двох років. Хоча вони з 2005 року (таке враження) не припиняються. Але вже за нової влади відразу після того, як були підписані «харківські угоди», почалися переговори.
Пане Корольчук, більше двох років минуло. Чи змінилося щось від того старту, з чим починали, і от зараз те, що маємо?
Юрій Корольчук: Змінилося тільки одне, напевне. Те, що за два роки українська сторона, починаючи від Президента, Прем’єра, закінчуючи профільними органами, які відповідають за енергетику, вже втомилися лякати Росію LNG-терміналом і нарощуванням видобутку власного газу, і видобутком нетрадиційного газу, сланцевого, і те, що ми будемо постачати газ у реверсному напрямку. Тобто, ці фактори не спрацювали.
Залишився єдиний варіант, те, що, можливо, все-таки не Україна подасть до суду. Можливо, й ми подамо до Стокгольмського суду, що треба було б робити ще два роки тому. Можливо, «Газпром» подасть на нас. І ми зможемо тоді зустрічний позов виставляти «Газпрому» і розглядати свої претензії.
– «Газпром» за що подасть позов?
Юрій Корольчук: За те, що ми не дотримуємося контракту і не вибираємо 40 мільярдів кубометрів газу по мінімуму, а беремо 27 мільярдів. Тому цей момент є також дуже показовим.
Але знову ж таки насправді досвід німецької компанії «ЕОН» і «Ені» – показові приклади першого півріччя цього року. Вони два роки судилися і досягли знижки. Тобто «Ені», італійська компанія, отримала більше – до 20% знижки на газ, а «ЕОН» – 10% знижки на газ. І якщо зараз Німеччина купувала газ по 450 доларів, зі знижкою вона буде купувати по 400 доларів. Більше того, їм перерахували ціну на газ з четвертого кварталу 2010 року.
Тому як би Україна фактично два роки втратила, що не подала до суду. Хоча, з іншої сторони, логіка у цьому є. Якби ми подали до суду, а не от так підштовхували «Газпром» до того, що, можливо, він все-таки подасть до Стокгольмського суду, повторююся, на нас, то ми тоді виступали б конфліктною стороною. Ми вже й так у 2006-2009 роках отримали купу негативу на себе і зіпсували собі репутацію. Точніше, нам Росія зіпсувала репутацію.
– Але ж Україна не апелювала. Росія робила заяви, а українське керівництво просто мовчало чи прес-служби мовчали.
Юрій Корольчук: Мовчали. Така незлагоджена дія всередині країни щодо цього питання, в принципі, й привела зараз до такої ситуації, коли Росія спокійно задоволена договором, задоволена ціною, не хоче нічого змінювати, може чекати аж до 2018 року, доки будуть переглядатися договори.
Більше того, чекають просто результатів виборів парламентських у жовтні 2012 року, і вже будуть дивитися через призму цих виборів. Тобто, якщо, можливо, буде якась сформована опозиційна більшість теоретично, то якщо вона, така більшість, спробує, наприклад, демонстративно щось сприйняти, якесь рішення щодо «харківських домовленостей», щодо інших домовленостей, тоді, можливо, в Росії появиться ще один козир, той, що тим більше не буде переглядатися договір.
До речі, продовжуючи тему, що ми об’єднали енергосистеми, Путін з Януковичем підписали цей документ, ще плюс ми ж погодилися на те, що буде створене СП по виробленню палива для ядерних блоків.
– Йдеться про завод з фабрикації?
Росію завжди цікавила українська енергосистема, щоб експортувати електроенергію в ЄС
Юрій Корольчук: Так.
Тому це також, я сказав би, прорив конкретний. Тому що по великому рахунку це означає те, що все-таки ми будемо добудовувати атомні блоки на Хмельницькій АЕС за рахунок російських коштів. Це єдине питання, яке, до речі, прогнозувалося, що буде вирішене. Ще от коли Азаров літав десь місяць тому в Росію і зустрічався з Медведєвим, то про це йшлося, і з Путіним. Тому зараз ключове питання, яке Росію цікавить, – це атомна енергетика, електроенергетика так само.
Те, що ми об’єднуємо енергосистеми, то це однозначно вказує на те, що Росія справді залишає великі плани щодо того, щоб володіти наступною генерацією. Тобто те, що викупили структури Ахметова і зараз володіють електрогенеруючими підприємствами, рано чи пізно перейде в руки росіян, тому що Росію завжди цікавила українська енергосистема в контексті того, щоб потім експортувати електроенергію в ЄС.
Тому, власне, Україна зараз уже стає не самостійним гравцем на електроенергетичному ринку, а об’єднується з Росією.
Тому я бачу, що в нас в першу чергу, повторюся, не політичні проекти цікавлять Росію, а економічні, енергетичні. До речі, так і в Європі. У всіх європейських країнах у першу чергу всі питання вирішуються в енергетичній співпраці. І знижки, до речі, компанії отримують за те, що «Газпром» запускають на внутрішній ринок продажу газу, електроенергії для кінцевих споживачів, плюс те, що «Газпром» буде брати участь у проектах по будівництву нових електричних станцій.
– Так от, власне, зараз і йдеться про те, що Росія і в Україні хоче дійти до кінцевого споживача і володіти українськими облгазами. Але, як ми починали розмову, чого хоче Росія: 50% ГТС української? Лише?
Юрій Корольчук: Так. Лише 50%.
– А чи можливі якісь компроміси, окрім цих 50%, на що зараз українська влада не йде поки що? Можливо, якісь гуманітарні поступки?
Олександр Литвиненко: Я хочу ще раз наголосити, що давайте ще раз чітко усвідомимо, що Росія, як така, як будь-яка країна, – це метафора. Насправді діють конкретні люди, конкретні компанії, які досягають абсолютно конкретних результатів. Ми дуже часто сприймаємо Росію і «Газпром». Насправді Росія, попри всі намагання «Газпрому» бути Росією, трохи більша. І якщо воно не завжди виглядає так, то це не стільки вина Росії, скільки її біда. Бо стовідсоткова орієнтації на інтереси виключно енергетичні, дуже суттєво обмежує перспективи цієї країни.
Я думаю, що мій колега підтвердить. Майбутнє традиційної газової енергетики достатньо обмежене, особливо у перспективі появи нетрадиційних видів газу, не конвенційних і так далі.
Стосовно можливих компромісів. Росіяни достатньо давно чітко сказали: вступаєте в Євразійський союз, приймаєте наші правила гри у Митному союзі і так далі (це ще в 2009 році озвучив Затулін), відмовляєтеся від власної зовнішньої політики, відмовляєтеся від підтримки української мови і так далі – і буде вам щастя. Це достатньо чітко і давно сформульовано.
Але, я думаю, на це ніхто не може піти, бо прийняття цих умов, неофіційно сформульованих, – це відмова від права…
Юрій Корольчук: Політичний банкрот країна буде.
Олександр Литвиненко: …приймати власні політичні і економічні рішення.
– Яким може бути компроміс?
Олександр Литвиненко: Якщо б ми бачили, який може бути компроміс, який задовольнив би дві сторони, то він уже був би досягнутий.
Компроміс можливий, коли Україні вдасться переконати Росію і ЄС, щоб у консорціумі була присутня європейська компанія. У Росії також немає коштів. «Газпром відкриває нам лінію на 2 мільярди доларів і на 2 мільярди доларів випускає облігацій, і залучає кошти в ЄС
Юрій Корольчук: Я думаю, що компроміс можливий тільки у тому випадку, коли все-таки Україні вдасться якось переконати Росію і ЄС, до речі, насправді у тому, щоб у цьому консорціумі була присутня європейська компанія. Тобто, в першу чергу, мова йде про «ЕОН», найбільший концерн, німецький, європейський. Але знову ж таки, щоб він грав роль самостійну.
Наскільки Росія на це погодиться? Це величезне питання. От, до речі, важливий момент. Треба розуміти. У Росії також немає коштів. «Газпром», образно кажучи, відкриває нам лінію на 2 мільярди доларів і на 2 мільярди доларів він випускає облігацій, євробондів і залучає кошти в ЄС.
Тобто він нас якби спеціально фактично підштовхує до того, щоб ми брали кредити, а сам не має грошей.
– Пане Корольчук, якими аргументами Україна може переконати Росію залучити до цього консорціуму ще ЄС, третю сторону, європейську компанію?
Юрій Корольчук: Треба все-таки не закачувати газ у підземні сховища для потреб Росії. Тобто той газ, що ми мамо, використовувати. І той факт, що Росія не зможе гарантувати тоді поставки в ЄС, буде стимулювати «Газпром» більше досягати з нами згоди.
– Це чого не робить зараз Україна, а бере кредити.
Юрій Корольчук: Так, ми йдемо на згоду фактично, щоб виконати місію і для Росії, і для ЄС, а ми тоді нічого не отримуємо в результаті.
