Частина перша
Частина друга
– Через 16 років після масового вбивства боснійських мусульман боснійськими сербами у Сребрениці Голландський апеляційний суд ухвалив рішення, що Нідерланди несуть відповідальність і провину за смерть трьох боснійців, тому що їхні миротворці не захистили місцеве населення…
Що означає це рішення? І які наслідки воно матиме для майбутніх миротворчих місій?
Олександр Пилипчук: Слід зазначити, що, можливо, це дійсно прецедент і, можливо, це стане якимось новим поштовхом у цьому напрямку. Далі ми будемо бачити, чи будуть подібні випадки, як вони будуть оцінюватися.
Справа в тому, що, мабуть, кожний випадок заслуговує на окрему увагу і повинен бути предметом вивчення міжнародних судових інституцій. Кожна ситуація окрема, її потрібно розглядати окремо.
– Як сталася ця ситуація, в межах п’яти днів, коли українські миротворці якраз вивели 8 тисяч людей і допомогли їм врятуватися, тоді як нідерландці не впоралися із завданням.
Юрій Донський: Я думаю, що просто настрій керівництва українського контингенту був зовсім інший, не такий, як у Нідерландів.
Два важелі впливали. Перше, що ми мали послати батальйон у Сребреницю, і саме уряд Нідерландів наполягав на засіданні Ради Безпеки ООН, щоб український 60-ий батальйон не був відправлений до Сребрениці, а щоб цю зону відповідальності замість Канади віддали Нідерландам. Що і зробила Рада Безпеки ООН, цю зону віддали Нідерландам, а нам дісталася зона в Горажде.
Але командир контингенту, полковник Верхогляд, особисто зустрічався з Младичем і сказав, що вони будуть боронити мусульман, і, якщо буде бойове зіткнення, то українська війська одиниця, яка там розташована, 78 осіб, вони будуть воювати із військами сербів. Я йому сказав особисто, що ви будете робити те, що ви маєте на меті, а я буду виконувати те завдання, яке мені поставили ООН і уряд, і побачимо, хто з нас виграє.
Юрій Донський: На відміну від Нідерландів ми не мали підтримки ні з боку ООН, ні з боку НАТО і впоралися самі. На відміну від Нідерландів, які нагородили кожного миротворця свого, який був в Сребрениці, Україна й досі не сказала нікому: дякую.
До речі, на відміну від Нідерландів ми не мали підтримки ні з боку ООН, ні з боку НАТО і впоралися самі. Але якою ціною! Україна після цих подій зневажає тих людей, хто там був. Жодна людина, на відміну від Нідерландів, які нагородили кожного миротворця свого, який був у Сребрениці, Україна й досі не сказала нікому: дякую.
З іншого боку, тут питання до Нідерландів як до країни, тому що вимагала військова профспілка Нідерландів, щоб батальйон, який ішов до Сребрениці, був озброєний важкою зброєю, щоб вони там мали можливість виконати своє завдання, з одного боку, з іншого боку, країна НАТО залишилася без підтримки НАТО, тому що командир батальйону, якого зараз роблять винним, робив запит більше 10 разів про авіапідтримку НАТО. І загубилися ці ріквести, які він посилав, і батальйон залишився сам на сам з оточуючим його сербським військом.
– Тобто, з Вашої точки зору, це правильно, якщо держава буде нести відповідальність, у даному випадку Нідерланди?
Юрій Донський: Я думаю, що відповідальність має нести Кофі Анан безпосередньо як керівник Департаменту миротворчих операцій ООН на той період. А також керівництво не тільки країни Нідерланди, а й керівництво НАТО, яке перебувало на той період на посадах. Чому? Там була операція, за яку відповідали і ООН, і НАТО. За авіапідтримку відповідало НАТО.
То для мене питання, як для колишнього офіцера по координації авіаударів: якщо командир запрошував ту підтримку, то чому така підтримка не була надана? З іншого боку, там відбувалися події, коли всім були вигідно, щоб загинув отакий величезний цивільний контингент мусульманського населення.
З іншого боку, якщо ми подивимося на ці три особи, про яких зараз іде мова, це особи, які мали одні ID-карти ООН, і вони мали привілеї ООН і захист ООН. Мова не йде про те, що ці люди складають частину цивільного населення анклаву, це люди, які безпосередньо працювали у Кемпі нідерландського батальйону.
І якщо б, наприклад, у моєму підрозділі таке трапилося, то будь-яка нападаюча сторона зазнала опору з нашої сторони, ми не здалися б без бою, як у пісні співається.
Але тут є питання не тільки політичні. Якщо ми подивимося на події, які були в 2006 році у Південному Лівані, коли військові спостерігачі ООН підпали під вогонь ворогуючих сторін, 17 разів вони намагалися захиститися і робили запит щодо авіапідтримки, робили запит, щоб їх не вбивали війська, які ворогували між собою на «блакитній межі». Але жодна структура не змогла їх захистити, вони були вбиті.
– Вже неодноразово говорили про те, що українські миротворці заробляють там дуже мало. Чи розглядає держава якісь можливості для поліпшення їхнього статусу? Як проводяться переговори з ООН?
Олександр Пилипчук: Щоб ще раз підтримати точку зору Юрія Семеновича, що в тих умовах, які склалися, дійсно був сильний тиск на командира контингенту. І виявився український контингент готовим до такого опору, а нідерландський – чомусь ні. Але це вже зовсім інша оцінка.
– З іншого боку, інша оцінка, але це було 16 років тому, а могло бути й таке, що українці десь і виявилися неготовими і ще через 16 років часом з’явиться, буде якийсь позов.
Олександр Пилипчук: Поки такого не виявлялося. Я можу навести приклади. І от у цьому році українці виявилися готовими і зробили все, що від них залежало, перебуваючи у Кот-д’Івуарі. Вертолітний наш підрозділ застосував зброю, коли це вимагала ситуація, коли це повністю відповідало правилам застосування сили місії, коли це повністю відповідало тій потребі, яка на той час дійсно була. Наші вертолітники, скажемо так, переконавшись, що вони не нанесуть втрат цивільному населенню, в принципі там загиблих не було. Були знищені склади з боєприпасами, певна техніка.
І після цих двох випадків застосування зброї нашими вертолітниками ситуація в країні практична переломилася, і почався нормальний розвиток подій. Конфлікт пішов на пониження, на зменшення інтенсивності.
Чи турбується держава про миротворців, то тут теж багато можна говорити. Все це пов’язано з різними чинниками, факторами. Можливо, про проблему миротворчості не так багато знають, як вона того заслуговує, не так багато нею переймаються. Хоча на сьогоднішній день це люди, які виконують у мирних умовах бойові завдання. І вони кожний день, кожну годину можуть наражатися на якусь небезпеку.
Але я повинен сказати, що, наприклад, у цьому році Кабінетом Міністрів прийнята постанова, яка збільшує нашим миротворцям, які перебувають у місіях, у 2,5 рази відшкодування в іноземній валюті.Таким чином вони вже отримали один із тих соціальних стимулів, про які ми зараз говоримо.
Юрій Донський: Я хочу додати, що Сенат Франції розглядав це питання на окремому засіданні. І були запрошені усі представники і ООН, і НАТО, і командири, які були на той період і в Боснії, і в Хорватії, очолювали місію. Ретельно була вивчена ситуація, чому не відбулася авіапідтримка. Ці документи доступні на сайті Сенату Франції – будь-яка людина може їх побачити.
З іншого боку, є уроки, які ми не вивчаємо, і є таке поняття «майстерність миротворчості». Україна, на жаль, зробила помилку, коли був пан Гриценко міністром оборони, що він видав наказ, що другий раз ніхто не може поїхати в місію. І це помилка, тому що в місію треба, щоб їхала людина досвідчена, яка вже має попередній досвід миротворчих операцій, щоб вона не допускала в іншій місії помилок попередніх місій українських або не українських.
– В Міноборони зараз вважають це рішення помилковим?
Олександр Пилипчук: Скажу по-іншому: зараз їздять миротворці, які мають досвід.Навіть коли є вимога місії ООН, що на певні посади повинна приїхати саме людина, яка має вже досвід, то тим більше направляються такі офіцери, саме такі офіцери. І відсоток офіцерів, які їдуть вперше в місію, і ті, хто мають досвід, мабуть, 70 на 30. Десь така пропорція приблизно.
Вирощуючи нових миротворців, водночас ми направляємо і тих, хто має досвід і може використовувати його там.
– А як можна запобігти тому, що сталося з нідерландськими миротворцями?
Юрій Донський: У нас був випадок в анклаві Біхач. Було 5 ворогуючих сторін і вимагали, щоб кожен із нас загинув, захищаючи саме їхню сторону.
Чим відрізняється війна, коли воює армія, або миротворча операція? Головна проблема – не втратити персонал. Коли я був в Афганістані, то в мене була задача виконати завдання будь-якою ціною, навіть ціною людських втрат. У миротворчій місії головна мета миротворців – розборонити їх, не дати стріляти їм один по одному і не втратити жодного миротворця, тому що за це, якщо буде втрата людська, то ООН має нести відшкодування і відповідальність перед державою.
Але населення, яке ворогує між собою, ворогуючі сторони не вважають, що наша мета – не дати їм воювати. І вони думають, що кожен миротворець приїхав саме для того, щоб померти заради їхнього життя. Я думаю, що тут, коли угода йде про припинення вогню і вони допускають, що зовнішня сторона, миротворчі сили стануть між ними, то тут має працювати механізм узгодження, щоб не було провокацій, щоб була безпека в районі. І це вже ефективність системи діяльності міжнародної організації.
Як Україна реагувала? У 1992 році, коли батальйон зайшов у Сараєво, склад батальйону був як спеціальний батальйон, як піхота. Але потім ми мали вводити групи зв’язку з ворогуючими сторонами, щоб були люди, які можуть спілкуватися з цими ворогуючими сторонами, щоб домовлятися, щоб не було збройного конфлікту в тих чи інших районах. Ми досить оперативно реагували на події, які були там.
Як реагували інші держави? Я можу сказати, що з 1994-1995 років мандат місії змінився. І ми бачили, що в Боснію вводилися саме миротворчі підрозділи, які можуть вести бойові дії проти ворогуючих сторін.
Така ж сама ситуація от зараз була в Кот-д’Івуарі, коли після збройних нападів місцевих сторін на миротворців активна пішла реакція від миротворців із застосуванням зброї, щоб показати, що не можна нападати на міжнародний персонал.
З іншого боку, є міжнародні угоди, є Конвенція ООН про безпеку миротворчого персоналу. І ми маємо готувати людей, щоб вони знали і свої завдання, і свої привілеї.
– Наскільки, до речі, знають?
Юрій Донський: Коли йде розвиток бойової ситуації, то там уже працює автоматична система підготовки. І не факт, що на вас напали, ви у відповідь застосуєте зброю,– і це якось загладить конфлікт. Може бути ще більший напад після цього.
До речі, ситуація в Горажде, яка була в 1995 році, вже б і такого не було, а в Горажде бригада Боснії і Герцеговини атакувала український миротворчий підрозділ, і чотири години ішов бій за казарми. Були захоплені українські БТС, і український персонал був змушений заблоковувати і двигуни, зняти зброю з цих БТР. А потім, до речі, нам в Нідерландах преса поставила у вину, що ми продали ці БТР.
– І там не було нічого такого, за що українцям доведеться відповідати перед Гаазьким трибуналом?
Олександр Пилипчук: Я сподіваюся, що це не буде так розцінено. Ми нічого такого там не мали, щоб відповідати перед трибуналом. Навпаки, вже було зроблено немало оцінок, і дії командира контингенту були правильні.
– З усього того, про що розповідав пан Донськой, випливає, що українські «блакитні шоломи» майстерні, гарні психологи, гарні вояки. Для того, щоб їхати в такі контингенти, потрібно знати мови, володіти всім. І от ця зарплата... Наскільки все це співвідносне?
Олександр Пилипчук: Перш за все, щоб їхати в контингент, знання мови – це необов’язково для всіх, тому що контингент – це підрозділ, тільки ключові фігури мусять знати англійську мову, щоб спілкуватися на своєму рівні з керівництвом місії і вирішувати усі адміністративні й службові питання та питання виконання завдань. Решта особового складу працює всередині контингенту. І вони виконують завдання вже під керівництвом тих людей.
Тобто такої прямої вимоги немає. І це досить складно забезпечити, якщо контингент масовий, то набрати таку кількість особового складу, особливо, коли йде мова про солдатів-сержантів, – досить складно.
– Чому тоді надається перевага українцям, якщо в інших країнах знають англійську мову, просто вона для них рідна? Чи просто люди не хочуть?
Олександр Пилипчук: Питання в тому, що країни-члени ООН, контрибутори операцій, є різні поняття. І фінансові контрибутори, які формують бюджет ООН. США, Японія – це одні із таких вагомих контрибуторів фінансових.
Є країни, які беруть участь у такому напрямку, як контингент. Тому ми робимо саме такий внесок, особовим складом, і наші послуги, особливо якщо брати вертолітні наші спроможності, досить ексклюзивні.
Юрій Донський: Я хочу додати, що миротворчість відбувається на конкурсних засадах. І йде змагання країн, щоб надіслати контингент.
За часів Президента Ющенка Україна втратила дуже багато місій і свій оцей поступ, який був до миротворчої діяльності. Зараз ми поступово повертаємося до цього питання.
Але дискусія, яка сьогодні точиться у суспільстві, брати участь чи не брати, я Вам приведу один такий приклад. 20 мільйонів доларів нам треба на рік, щоб забезпечити програму медичного обслуговування ветеранів і пенсіонерів ЗСУ. Де взяти ці кошти? Бюджет не фінансує! Один миротворчий підрозділ може забезпечити надходження таких коштів за рахунок своєї участі в миротворчих операціях. Може, це буде військовий шпиталь.
Помилка була, що ми направляли до миротворчих місій раніше тільки бойові підрозділи, які ризикували. А треба віддавати перевагу саме миротворчому персоналу, підрозділам, які можуть виконувати цивільні функції. Це підрозділ розмінування, шпиталі, транспортну інфраструктуру.
До речі, у нас були такі запити від ООН. Але Україна такий персонал, на жаль, не надсилала.
– Тобто, фактично миротворці забезпечують своєю діяльністю якусь частину штатних працівників чи штабістів, можливо, чи навіть звичайних солдатів в Україні?
Юрій Донський: Оперативне командування було розгорнуте саме для того, щоб відправляти на операції за кордоном. Якщо ви подивитеся штат того оперативного командування, який був, там 550 осіб (я, може, помиляюся), і порівняємо штат оперативного командування Польщі, то побачимо, скільки польських військовослужбовців і українських було за кордоном. Ми побачимо, що у нас неспівмірність була з цього приводу.
Олександр Пилипчук: Якщо казати, що частково ті люди, які працюють у місіях, вони забезпечують роботою людей тут… Може, я дещо не так зрозумів. Питання в тому, що ООН платить за контингент певне відшкодування. Це стала система, яка працює в ООН. За будь-яку техніку, за будь-яке озброєння, за людину просто, а за фахівців там певний відсоток іде теж відшкодувань. Держава таким чином отримує залежно від того, який це підрозділ, які завдання він виконує, певні відшкодування.
– Ми маємо питання від слухача.
Слухач: В Афганістані багато полягло наших солдатів. Чи не наступаємо на ті самі ж граблі? І що це для Європи, для мирного населення, не провокуються деякі конфлікти в країнах? Якщо Америка далеко, то Європа тут, близько. Як щодо мирного населення в Європі, щодо їх безпеки?
– Очевидно, якраз це саме і для мирного населення.
Олександр Пилипчук: Можна довго дискутувати на цю тему.
Питання в тому, що участь у миротворчих операціях – це як внесок держави в суспільну систему безпеки. Заходи, які проводяться по всьому світу в боротьбі з тероризмом, по підтриманню стабільності, по недопущеню ескалації якихось конфліктів, які зародилися і мають місце, або вже були до цього і зараз їх вводять у русло стабільності, – це ціла система. Це досить протяжно в часі.
