Крим може стати основним регіоном, який дестабілізує ситуацію в Росії – Барієв

Як Україна буде розвивати нову стратегію щодо повернення Криму до свого складу? Як це відіб'ється на російсько-українських відносинах і на ситуації в самому Криму? Про це – член Меджлісу кримськотатарського народу Ескандер Барієв і ведучий програми «Крим. Реалії» Української служби Радіо Свобода Павло Казарін.

– Ще рік тому здавалося, що ситуація навколо Криму може виглядати статичною, проте наприкінці 2015-го була енергетична блокада Криму, непідписання угоди про подальше постачання електроенергії, рішення про заочний арешт лідера кримськотатарського народу Мустафи Джемілєва. Все це говорить про те, що ситуація може розвиватися дуже стрімко не з точки зору зміни Кримом свого нинішнього статусу, а з точки зору стану справ на півострові.

Ескандер Барієв: Я впевнений, що ситуація розвиватиметься досить стрімко. На мій погляд, саме 2016 стане переломним, і десь у другій половині року ми побачимо реальні результати. Тут впливає низка факторів: зовнішні чинники – це продовження санкцій, а з іншого боку, внутрішній фактор. Ми бачимо, що обіцяні 15 мільярдів розтягуються, окрім того, Росії стає все важче і важче утримувати Крим. Одне з найважливіших питань (про це говорять багато міжнародних юристів) – як буде далі себе утримувати кримськотатарський народ.

​Павло Казарін: Я значно менш оптимістичний. Неодноразово говорили, що Кремль не може відмовитися від Криму, бо це означатиме крах імперських амбіцій, всього того самовідчуття Володимира Путіна, з яким він прокидається, починаючи з лютого 2014 року.

Я думаю, що Москва за Володимира Путіна буде триматися за Крим до останнього. Статус Криму – це питання наступної адміністрації Кремля. Питання в тому, за яких умов вона прийде.

Українські політики вперше за два роки прорвали завісу мовчання і почали робити публічні заяви щодо Криму. Такого не було протягом останніх двох років, далі загальних фраз із серії «Крим – це Україна» розмова не заходила, а тут раптово Петро Порошенко дає інтерв'ю «Фокс ньюз», міністр фінансів України дає інтерв'ю, в якому згадує Крим. Це важливий момент. Важливо, щоб ця тенденція зберігалася.

Другий момент – офіційному Києву потрібно визначитися зі своєю стратегією щодо Криму. Ми розуміємо, що статус Криму може бути переглянутий тільки колективними зусиллями, якщо на боці України виступатимуть Євросоюз і США. Ми пам'ятаємо, що сама по собі анексія Криму вдарила по російській економіці точковими і не особливо болючими санкціями – це були санкції проти конкретних людей, причетних до захоплення півострова, в основному, людей з російського Генштабу, і адресні – проти компаній, тобто секторальні санкції проти російської економіки вводилися вже після Донбасу. У багатьох виникає питання: якщо Росія виведе війська з Донбасу, і Донбас повернеться під юрисдикцію Києва, чи означає це, що санкції проти російської економіки, які збережуться після цього, будуть настільки ж незначними, якими вони були в травні-червні 2014 роки?

– Виникає відчуття, що люди на Заході хотіли б завершити, принаймні, донбаський конфлікт, вирішити питання санкцій і антисанкцій, а далі вже можна впрягатися в кримський процес.

​Ескандер Барієв: Ми бачили реакцію, коли в грудні почали активну діяльність. Навіть була заява з боку Німеччини щодо енергетичної блокади, були зустрічі з Мустафою Джемілєвим та Рефатом Чубаровим дипломатів, які перебувають в Україні, їх просили не перешкоджати відновленню лінії електропередач.

Я згоден з Павлом. Я не сказав про те, як багато залежить від самої України. «Крим – це Україна» – торік це була серйозна ініціатива громадськості, особливо кримської: була тримісячна кампанія. Далі ця кампанія переросла в іншу: це блокада Криму, яка, на мій погляд, дала більше результатів: питання Криму стало в перші ряди, про нього більше і частіше стали говорити.

Окрім того, заява голови Меджлісу Рефата Чубарова поставила в незручну позицію деяких чиновників, які готові були підписати і продовжити цей договір. Підписати можна, але російська сторона не погоджується з тим, щоб там звучало «автономна республіка Крим», а наші чиновники, якщо це підпишуть, будуть притягнуті до кримінальної відповідальності.

З іншого боку, ми вже дійсно бачимо більш чітку позицію офіційної України, більш чіткі заяви, починаючи з заяв президента і закінчуючи позицією прем'єр-міністра країни, який взяв на себе відповідальність і сприяв тому, щоб з'явилася постанова Кабінету міністрів України щодо обмеження перевезення і торгівлі з окупованою територією. Позиція цивільних осіб і громадських організацій, у тому числі, Меджлісу кримськотатарського народу як представницького органу кримських татар сьогодні все більше і більше входить в правову форму і в позицію офіційного Києва.

– У 2016 році ми можемо побачити, де закінчуються інтереси Заходу і починаються інтереси України. Мені здається, що для України як для держави її національні інтереси набагато важливіші, ніж інтереси Європейського союзу та Сполучених Штатів.

Павло Казарін: Ми це спостерігаємо на прикладі Донбасу. Пан Штайнмайер каже, що потрібно терміново проводити вибори, хоча ми розуміємо, що проводити вибори в ситуації відсутності контролю над російсько-українським кордоном – це досить сумнівна затія. Але ми знаємо, що пан Штайнмайер мислить інтересами німецьких платників податків, а офіційний Київ повинен мислити інтересами українських платників податків, українських громадян.

Зрозуміло, позиція Євросоюзу, позиція Брюсселя і Києва близькі, але вони не обов'язково повинні бути в усьому тотожні. Завдання українського МЗС на 2016 рік –договори з Європою про те, що може Європа і колективний Захід запропонувати Росії в обмін на готовність Москви сідати за стіл переговорів щодо кримського питання. Адже сьогодні у Москви є дуже чіткий «пряник» з цього приводу: Москва йде з Донбасу і отримує зняття санкцій. Що отримує Москва, якщо вона готова повернутися до розгляду кримського питання, до передачі півострова під міжнародну юрисдикцію, – відповіді на це питання немає сьогодні ні в кого.

– З кожним місяцем на Крим доводиться витрачати все більше і більше грошей.

​Ескандер Барієв: Я якраз хотів сказати про це. Перш за все, Крим – це сьогодні дійсно дороге задоволення, тим більше, що туди не надходять товари, будматеріали, продукти харчування, є проблеми з постачанням електроенергії. Окрім того, ціна нафти нижча 30 доларів за барель, а в бюджеті Російської Федерації вони розраховували на 50 доларів. Ми зараз чекаємо початку продажу нафти з боку Ірану, і, я думаю, нафта ще впаде.

Павло Казарін: Я згоден, але, якщо не помиляюся, в 2015 році бюджет Криму був близько 120 мільярдів. Подвоїмо цю суму – це буде три мільярди в доларах за нинішнім курсом. Практика існування держав доводить, що, якщо у вас в країні дефіцит бюджету і важка економічна ситуація, то це не змушує вас стусаном виганяти регіони з власного складу.

В рамках внутрішньоросійського дискурсу Крим є частиною Росії. Тому я не думаю, що Крим – це викрадена принцеса, яку дракон буде готовий повернути в сім'ю за дуже великі відступні. Самі по собі витрати дракона на те, щоб нагодувати принцесу зранку омлетом, в обід – кашею, а ввечері – супом, не є серйозним стимулом для того, щоб відправляти її додому. Економія дракона на їжі – це недостатній бариш для того, щоб відмовлятися від цієї принцеси. Тому, я думаю, предмет переговорів щодо долі Криму повинен бути чимось значно ширшим. Кремль буде готовий до обговорення долі Криму не раніше, ніж Володимир Путін залишить стіни російської владної резиденції.

​Ескандер Барієв: Але Крим може стати основним регіоном, який дестабілізує ситуацію в Росії. Кримське населення намагаються піднести так, що в більшості своїй воно підтримало анексію Криму і пішло на «референдум». Насправді це було близько 30 відсотків. У 2014 році вливалося величезне фінансування, і люди стали відчувати, що вони виявилися ледь не в раю земному: потрапляєш до лікарні, і тобі безкоштовно надають допомогу. Зрозуміло, що суспільна психологія стала змінюватися.

Але ми бачимо, що з 2016 року Російська Федерація не зможе вирішити енергетичну проблему Криму. Я не думаю, що вони зможуть вирішити і транспортну проблему, хоча багато говорять про будівництво моста і так далі. Це буде все більше і більше нагнітати обстановку, що стане відбиватися вже на інших регіонах Росії. Я думаю, що 2016-й все-таки буде переломним, і що в 2017 році ми побачимо якісь позитивні результати.

​Павло Казарін: Давайте не забувати, що Крим живе в рамках тієї віртуальної медійної матриці, яку ми повинні обов'язково враховувати. В рамках кримського проросійського або прорадянського дискурсу Крим втік від війни. У цьому сенсі я б не став недооцінювати ступінь кримського лоялізму. Чечня, Дагестан, Інгушетія, Карачаєво-Черкесія як регіони, які здатні завдати неприємностей федеральному центру, – ось у цей сценарій я вірю. Але в те, що Крим буде чинником внутрішньої дестабілізації, – ні. Крим може бути чинником якогось економічного навантаження, але в те, що кримчани будуть виходити з масовими протестними мітингами, я, якщо чесно, не вірю, хоча б просто тому, що увага російських силовиків до будь-яких сплесків невдоволення в Криму буде значно вищою, ніж де-небудь в Пензі або Саратові.

– Ескандере, Вам не здається, що в цьому році є ще одна небезпека – це те, що конфронтація кримськотатарського народу і таких її органів як Меджліс з місцевою владою стане значно жорсткішою, серйознішою і небезпечнішою?

Ескандер Барієв: У них було кілька варіантів розвитку подій. Насамперед вони хотіли привернути Меджліс і Курултай на свою сторону, але їм не вдалося. Далі вони намагалися створити альтернативні органи та організації, і їм теж не вдалося. Тепер вони намагаються прирівняти Меджліс і Курултай до терористичних організацій, про це свідчить те, що у представників Меджлісу знаходять підкинуті патрони, відкривають кримінальну справу щодо 26 лютого і так далі.

Але вони промацали одну слабку сторону, взяли під свій контроль, почали впливати на легітимного муфтія, духовного лідера, і зараз їм це вдається. Якраз через цю систему вони намагаються показати всьому світові, що кримські татари підтримують окупацію, анексію Криму Російською Федерацією.

Суспільна психологія кримчан відрізняється від суспільної психології жителів материкової Росії. Кримські татари, українці чи представники інших кримських національностей, живучи 20 років в Україні, все-таки звикли до свободи, до того, що вони можуть обурюватися, коли їх що-небудь не влаштовує. Я не кажу про ту форму, яка була в Чечні в 90-х роках, я говорю про те, що можуть бути постійні напруженості, через які потрібно буде більше розщедрюватися. Обіцяли багато чого...

Для Путіна Крим, як він говорив, – ледь не сакральне місце, але при всьому тому це буде ускладнювати і внутрішньополітичні процеси в самій Росії. На тлі санкцій, які дають серйозний результат, на мій погляд, все-таки повинні початися серйозні проблеми в політичній еліті. Сьогодні ми вже бачимо ці проблеми в Криму: є протистояння (або непорозуміння) між повпредом і так званим «головою уряду Аксьоновим».

Павло Казарін: Ставка Сергія Аксьонова та його оточення на муфтія виявилася досить успішною.

– Ставка на самого Аксьонова – ось питання.

Павло Казарін: Тут усе залежить від того, що Кремль вважає показником якості роботи місцевого начальника. Якщо таким є високі соціально-економічні показники, якість життя території суб'єкта Росії, то це одна історія. Якщо критерієм якості роботи є відсутність протестних настроїв і те, що регіон не чинить проблем федеральному центру, не звучить у федеральній повістці, то це інша історія. З цим завданням Сергій Аксьонов, можливо, якраз справляється.

Я хочу повернутися до історії про муфтія. До останнього часу духовне управління мусульман Криму перебуває в тіні Меджлісу кримськотатарського народу. Багато говорили, що Еміралі Аблаєв є фігурою політичного компромісу. Коли вибирали між лояльністю і, можливо, ідейністю, іноді надавали перевагу лояльності. Історія показала, що в ситуації великих переломних моментів, коли стоїть морально-етичний вибір, лояльна людина нерідко змінює суб'єкт лояльності, якому готова присягнути.

Ескандер Барієв: Зрозуміло, що всі втомилися від цих процесів, всі готові, швидше, домовитися, щоб вирішити проблему, щоб не було ескалації конфлікту. Але для Росії проблема все-таки в тому, що саме кримськотатарський народ як корінний народ Криму зайняв чітку позицію, не підтримуючи ті дії Російської Федерації, які вона проводить у зв'язку з окупацією і анексією півострова. На мій погляд, Україна повинна максимально використовувати цей фактор.

– Саме ставлення України до майбутнього Криму, навіть в конституційній частині, досі залишається незрозумілим. Виникає питання, чи вдасться цього року його прояснити, чи Крим залишиться в українській Конституції тією ж самою автономною республікою з незрозумілим статусом. Чому автономія, якою він був усі ці 25 років?

Павло Казарін: Автономія Криму з 1991 року створювалася з двома цілями: по-перше, відбувалася репатріація, кримські татари поверталися з Центральної Азії, в програмних документах національного руху кримських татар були записані пункти про відродження національно-територіальної автономії. Для того, щоб застовпити це поле, заповнити вакуум, перехопити повістку, кримські комуністи ініціювали референдум щодо створення, щоправда, не національної, а територіальної автономії.

– Я хотів би нагадати одну річ: була постанова Президії Верховної ради СРСР щодо відновлення Кримської АРСР у складі України. У цій постанові чорним по білому говорилося, що ця Кримська АРСР створюється для реалізації прав корінних народів Криму в тій формі, в якій вона створювалася в 20-і роки.

Ескандер Барієв: І була ліквідована у зв'язку з депортацією кримських татар. Ця постанова була в 1989 році, а в 1991-му УРСР ухвалила закон про відновлення Кримської АРСР. До цього закону була постанова, де говорилося, що Облрада стає Верховною радою та дообирається з числа депортованих корінних народів.

– Кримські комуністи не могли вийти з союзного дискурсу, вони проводили цей референдум на виконання відповідного рішення президії Верховної ради СРСР. Інша справа, який в результаті стала ця автономія.

Павло Казарін: Тоді вже були правові махінації, тому що про цей закон всі забули, і почалися різні маніпуляції. У цій постанові було сказано, що потрібно розробити Конституцію і так далі. Виходить, що обіграли цю ситуацію. На момент окупації Криму у нас був абсолютно беззубий парламент, який підіграв...

– Ви просто самі тоді не жили і не стояли на кримськотатарських мітингах у Москві, тому у Вас може скластися така ілюзія.

​Ескандер Барієв: У результаті, територіальна автономія в Криму підмінила собою національну Україну. Усі розмови про те, що, якби Крим був пересічною областю в складі України, чи Крим був би національною автономією... На мій погляд, суб'єктом всіх змін у 2014 році, всіх подій лютого-березня, анексії був Кремль. У цьому сенсі, я думаю, в Кремлі абсолютно не звернули б уваги на форму місцевого самоврядування, яка на той момент існувала на півострові.

– Як не звернули уваги в Донецьку.

Ескандер Барієв: Армію ввели б у будь-якому разі, тому що українські військові частини блокували б...

– Я хотів би відзначити, що всі рішення щодо анексії Криму ухвалювалися, нехай під дулами автоматників Стрєлкова, але легітимною Верховною Радою Автономної республіки Крим. Якби в Криму була обласна рада, це теж могло би бути, а якби це була національна територіальна автономія з двопалатним парламентом, то всі ці рішення вимагали б затвердження яким-небудь Сенатом Криму, і я боюся, що легітимно нічого не вдалося би.

Павло Казарін: Справа в тому, що легітимно і зараз нічого немає.

– З російської точки зору ...

Павло Казарін: І в рамках російської точки зору російський Конституційний суд порушив Конституцію Росії, приймаючи Крим до її складу. Ми щоразу потрапляємо в одну і ту ж пастку: обговорюємо, скільки людей реально прийшли або не прийшли на так званий кримський «плебісцит» зразка березня 2014. Після введення військ іноземної держави, появи іноземних військових на території іншої держави будь-які рішення, які ухвалюються місцевими органами влади, за визначенням є нелегітимними.

Не було ніякого кримського референдуму. Немає сенсу обговорювати ті рішення, які робили кримські депутати у Верховній Раді Автономної республіки Крим, тому що не було жодних рішень кримських депутатів після введення російських військ на територію півострова. Правова легітимність анексії буде в будь-якому випадку дорівнювати нулю.

Ескандер Барієв: У нас в Україні не було би сходу, якби так легко не проковтнули Крим. Коли люди побачили, що, виявляється, все так просто, вони почали вірити, що прийде Путін, батюшка-цар, вирішить всі питання, і все буде добре. Я пам'ятаю ті події, я часто приїжджав сюди і був їхнім свідком. Я хочу вам заперечити, що офіційна Росія відмовлялася від військових людей, які тут з'явилися. Ті люди, які захоплювали аеропорт в Сімферополі, Верховну раду Криму, Раду міністрів Автономної республіки Крим, були без розпізнавальних знаків. Вони всіляко намагалися продемонструвати всьому світові, що це рішення місцевої влади, бажання кримчан. Ситуація могла би розвиватися зовсім по-іншому. Спочатку вони планували «референдум» у травні, але потім стали прискорювати події, бо побачили: процеси йдуть не зовсім так, як їм хотілося б.

– Чому ми дискутуємо про минуле, коли повинні говорити про майбутнє?

​Ескандер Барієв: Сьогодні український політичний істеблішмент повинен ухвалити низку законодавчих ініціатив, нормативно-правових документів, які демонстрували б усьому світу, в тому числі кримчанам і росіянам, хто є справжнім господарем в Криму. Я повністю підтримую постанову Верховної Ради України, в якій вона визнала актом геноциду депортацію 1944 року. Зараз це дає підстави для того, щоб парламенти інших країн могли би теж визнати це актом геноциду. Я вважаю, що необхідно ухвалити постанову щодо повернення історичної топонімії в Криму, тоді вся світова картографія буде показувати те, що говорить Україна. Відповідно, і в Криму, і в Росії побачать, хто є господарем півострова.

– Міжнародні картографічні системи в Росії показують те, що хоче Росія, навіть Крим у складі Росії.

Ескандер Барієв: Ми ж не вважаємо, що в Росії всі неосвічені, люди користуються міжнародними матеріалами.

– Відкрийте карти Гугла в Росії, і все побачите самі.

Павло Казарін: Мені здається, що в кінцевому своєму вимірі повістка буде звучати дуже просто – це формат повернення Криму до складу України. Він буде повертатися як національно-територіальна кримськотатарська автономія, або як область в унітарну Україну, або в невизначеному форматі територіальної автономії, республіки Крим. Меджліс кримськотатарського народу просуває ідею про те, що повинна бути відроджена національно-територіальна автономія.

Головна проблема – це брак суспільної дискусії. У тій же Європі існують різні формати національно-територіальних автономій. Існує приклад Південного Тіролю – це одна історія, де національно-територіальний характер обмежується електоральними квотами, вивченням декількох мов, ротацією представників різних етнічних груп в місцевих представницьких органах. Є приклад Аландських островів у складі Фінляндії, де існує інший спосіб взаємодії між жителями. Якщо сьогодні Меджліс ініціює ідею національно-територіальної автономії, то, на мій погляд, було би правильно підготувати з боку Меджлісу якесь пакетну пропозицію з приводу того, якою має бути ця кримська національно-територіальна автономія.

Поки я зустрічаю такі речі в розрізнених джерелах, наприклад, в інтерв'ю Мустафи Джемілєва Радіо Свобода: він говорить про те, що національно-територіальна автономія в Криму повинна включати: раз, два, три пункти. В ідеалі це має бути проект змін до Конституції, який буде винесений на широке обговорення і, в результаті, у разі ухвалення стане продуктом суспільного компромісу. Поки ж, якщо ви не заповнюєте інформаційний вакуум, то за вас його заповнюють ваші візаві. Поки Меджліс говорить про національно-територіальної автономії, але у нього немає проекту змін до Конституції, дуже багато спекулянтів починають придумувати страшилки про те, якою буде ця національно-територіальна автономія.

Ескандер Барієв: Я повністю згоден з Павлом. Дійсно, існує кілька концепцій навіть усередині самого Меджлісу, серед активістів національного руху. Але при всьому тому вони залишаються на одній позиції, неважливо, чи буде це називатися «кримськотатарська національно-територіальна автономія», чи «автономія республіки Крим». У регламентних нормативних документах повинні бути прописані гарантії збереження прав, свобод і розвитку культури кримськотатарського народу.

– Цей рік має не тільки позначити реальний (або не реальний) процес повернення Криму до складу України, але ще й стати роком реального діалогу щодо Криму в самій Україні. Це теж дуже важливий момент, про який не потрібно забувати.

Оригінал матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода