Борис Колесніков, Сергій РахманінПро необхідність проведення всенародного опитування населення спочатку говорили комуністи, потім до цього процесу долучився Віктор Ющенко і пропрезидентська сила “Наша Україна”, пізніше з ідеєю проведення референдуму виступив Блок Юлії Тимошенко. Відтепер до цієї поважної справи долучилася ще й Партія регіонів.
Скільки референдумів у нас буде, чи будуть вони взагалі і до чого вони можуть призвести – про це ми будемо говорити з одним з лідерів Партії регіонів, керівником виборчого штабу цієї партії Борисом Колесніковим.
Пане Борисе, позавчора Ви на прес-конференції заявили про те, що Партія регіонів починає підготовку до всеукраїнського референдуму з приводу надання державного статусу російській мові і позаблокового статусу Україні. Власне, це не є таємницею, що ці дві позиції Партія регіонів постійно обстоювала. І рік тому в цій студії Ви говорили про необхідність проведення референдуму і про необхідність надання Україні позаблокового статусу, а російській мові – статусу офіційної або другої державної.
Ніхто Вам не заважав поставити це питання протягом цього року. Чому так сталося, що ці гучні заяви, ці ініціативи з’явилися просто в переддень виборів? Чи можна говорити, що це просто елемент технології, не більше того?
Сергій Рахманін: Виборність голів обласних адміністрацій – про це ми поговоримо трохи пізніше, тому я це опустив.
Борис Колесніков (переклад): І голів районних адміністрацій. І що стосується референдуму, то, як Ви знаєте, сьогодні Юлія Тимошенко у Вінниці поставила нам те ж питання, що і Ви зараз. Насправді, ми подали більше 20 законопроектів по російській мові. І, завдячуючи “помаранчевій” команді, обговорення цього питання не відбулося і, відповідно, законопроекти не були прийняті.
Що стосується позаблокового статусу України – а не анти-НАТО, як зараз полюбляють говорити, а саме позаблокового – ні Ташкентська угода, ні Північноатлантичний альянс не прийнятні для України на даному історичному відтинку. Ми хочемо легітимізувати програму партії у цих двох питаннях. Це перше. І ми хочемо почути думку народу і передати Президенту на підпис думку, на наш погляд, більше 9 мільйонів наших громадян.
Це ніяк не пов’язано з виборами. Єдина зручність для збору підписів – те, що сьогодні розгорнута агітаційна мережа, відповідно сьогодні працює близько 5 тисяч людей в пікетах, і вони набагато швидше зберуть підписи, ніж це відбувалося б в звичайний час.
Я днями передивився одне з перших, чи не найперше, інтерв’ю Віктора Федоровича Януковича у статусі прем’єра 2002 року. Він тоді говорив про те, що Конституція потребує змін, про необхідність федеративного устрою, говорив про необхідність двопалатного парламенту, говорив про необхідність надання російській мові статусу офіційної і говорив про необхідність затвердження всіх цих речей шляхом всенародного референдуму. Але він зробив дуже важливу обмовку. Він говорив, що, зрозуміло, всі ці речі не можна буде провести до того, як буде ухвалений профільний закон.
Про необхідність ухвалення профільного закону говорив Янукович, говорила Тимошенко, говорив Ющенко. Розмови точаться протягом усіх років незалежності щодо ухвалення цього закону. Згідно з чинним законом, жоден референдум провести неможливо і його наслідки є сумнівними. Що заважало вам, якщо ви хотіли його провести, затвердити профільний закон протягом року?
Борис Колесніков (переклад): Ми підготували відповідні законопроекти, ми не тільки приймемо закон про референдум, ми зробимо це нормою Конституції, тому що завжди буде спокуса для політиків: зручний референдум для влади – він буде легітимізованим, не зручний – не буде легітимізованим.
Що стосується референдуму в цілому і у зв’язку з виборами, так СДПУ(о) проводила референдум з приводу натовської проблеми, зібрала, якщо не помиляюсь, близько 4 мільйонів голосів – Президент не підписав. Тобто Президент знехтував думкою як мінімум 12% населення України. Закон просто як закон повинен мати таку форму, де від влади по референдуму практично нічого не залежить, тобто не може Президент не підписати.
Сергій Рахманін: Я з Вами погоджуюся, мене цікавить інше. Закон – це ще не достатньо, погоджуюся. Але треба було починати хоча б із закону. Ви підготували законопроект. Чому він не був поставлений на голосування, чому він був не доведений до логічного завершення? Всі були за цей закон, але жодна з політичних сил не винесла його в порядок денний Верховної Ради.
Борис Колесніков (переклад): Всередині коаліції були різні думки щодо законопроекту по референдуму. Сподіваюся, цього разу нам вистачить голосів для того, щоб самостійно…
Сергій Рахманін: До виборів чи після виборів?
Борис Колесніков (переклад): Я думаю, після виборів. Це вже буде об’єктивною реальністю. І я думаю, ми зможемо висунути цей закон з тими партнерами, з якими ми підпишемо нову коаліцію.
Сергій Рахманін: Тобто, наскільки я можу зрозуміти, до цього моменту проведення референдуму, про який Ви щойно говорили, не буде?
Борис Колесніков (переклад): Проведення референдуму навіть за строками вже неможливе. Юлія Володимирівна вийшла за рамки угоди про проведення дострокових виборів. Було застережено попередньо, і для Партії регіонів це був жест доброї волі – піти на вибори на вельми сумнівних підставах, що ніяких додаткових питань на виборах поставлено не буде, ніяких додаткових виборів проведено не буде і ніяких референдумів тим більше.
Тому ми твердо дотримуємося угоди, досягнутої 26 травня. Юлія Володимирівна, вочевидь, забула, що вона обіцяла не вносити ніяких додаткових питань на 30 вересня. Ніхто не скасовував чинний закон, який існує. Інша справа в тому, як легітимізувати. Мені здається, Ви трошки не в цю площину входите… Закон є – закон УРСР 1991 року про проведення референдуму. Його ніхто не скасовував.
Сергій Рахманін: Але він не відповідає чинній Конституції.
Борис Колесніков (переклад): Він у багатьох моментах не відповідає чинній Конституції. Але насправді він є, і ніхто не заважає збирати зараз підписи на підтримку…
Сергій Рахманін: Підписи збирати не можна. Але є ключовий момент. Виступало 10 правників, з яких є діючі представники Конституційного Суду, колишні, які кажуть, що найбільша проблема цього закону, знаєте, в чому? В тому, що з цього закону неможливо з’ясувати, що може бути предметом проведення референдуму.
Допоки ця ситуація не зміниться, будь-який референдум ви будете проводити, його ніхто не визнає. От в чому проблема. Я не можу зрозуміти, чому всі впираються, чому хоча б цю норму не можна змінити. У мене виникає підозра, що нікому референдуму не потрібно.
Борис Колесніков (переклад): Слухайте, нам це конче необхідно, тому що, по-перше, це написано в уставі партії, в програмі партії, це було у передвиборній програмі 2006-2007 року. І ми дійсно вважаємо, що треба зняти проблему двох мов, залишити спекуляції по НАТО і анти-НАТО. Що таке НАТО і анти-НАТО, вступати і не вступати, ми що, знаходимось на порозі третьої світової війни? Це бажання “помаранчевої” команди закрити натовською ширмою відсутність власних результатів. Ніякого іншого практичного пояснення в цьому немає.
Тому на сьогоднішній день позаблоковий статус Україну цілком влаштовує. Ми не хочемо референдуму заради референдуму, ми хочемо референдуму заради закріплення цих прав в Конституції так само, як і за місцевими виборами, за виборами губернатора.
Сергій Рахманін: Про це, з Вашого дозволу, трохи пізніше. А зараз невеличке опитування наших громадян. Киянам ставили запитання: “Чи вважають вони потрібним проведення референдуму, чи готові вони на нього піти?” Що з цього вийшло – почуємо просто зараз.
Респондент: Чи потрібно проводити референдум? Обов’язково. Суттєве питання – слід було б висловитись.
Респондент: В проекті НАТО більша частина питань – це ж питання демократичних стандартів життя, громадський контроль за збройними силами і далі по тексту. Тому якщо ці ключові питання вирішуються, або з цих питань висловлюється якась думка, тоді решта питань, у тому числі і мова, вони розв’язуються вже адекватно.
Респондентка: Я взагалі нікуди не піду, навіть голосувати не піду. Не хочу нікого бачить, усі вони злодюги. Вони все по-своєму роблять, то безполєзно, Господи.
Респондент (переклад): В принципі, так, треба у народу спитати, потрібно вступати в НАТО чи не потрібно. Справа втому, що на сьогоднішній момент ніхто просто не знає, що таке НАТО. Спочатку людям треба розказати, що таке НАТО, напевно, а потім вже проводити референдум.
Респондентка (переклад): Не пішла би, мені все одно, тому що все рівно мій голос нічого не вирішує.
Респондент (переклад): Я сільський, мені хоч буде референдум, хоч ні, мені здається, нічого не зміниться, тому що там всі злодії зібрались.
Респондентка: Пішла б. Мабуть, це потрібно. Якщо мою думку питають, то чому б її не висловити.
Респондент (переклад): Я думаю, це тільки відмивання грошей, напевно. Я думаю, такими методами важко дізнатися, хай вони самі скажуть, що вони думають. Російську мову вводити потрібно, це однозначно, тому що багато хто розмовляє російською.
Сергій Рахманін: Як завжди, різні точки зору. Можу від себе додати, якщо ніхто не заперечує, що недовіра до цієї форми всенародного волевиявлення є доволі високою. Хоча обмовлюся, що це опитування не є репрезентативним, тому кожен робить висновки сам. Кілька питань абсолютно практичних по тих темах, які Ви зачепили.
Перше: Ви пропонуєте, абсолютно слушно з технологічної точки зору, затвердити або скасувати поняття України як позаблокової країни. Тобто Ви і перед цим це говорили і сьогодні це зауважили, що не ідеться про приєднання або до Ташкентського пакту, або до НАТО, ідеться про позаблоковий статус.
Тим не менше, нещодавно в інтерв’ю “Дзеркалу тижня” Ви говорили про те, що особисто Вам як політику більше подобається позиція фрау Меркель, яка теоретизує з приводу створення європейських спільних збройних сил. І Ви вважаєте, що ця ідея є менш конфліктною і більш цікавою, більш перспективною з Вашої точки зору для України. Тобто, наскільки я розумію, Ви все-таки сподіваєтесь, що коли-небудь Україна не буде позаблоковою державою?
Сергій Рахманін: Тобто в принципі Ви не проти блоку, але в далекій перспективі? Європейські збройні сили – це теж буде блок.
Борис Колесніков (переклад): Безумовно, не можна говорити про таку далеку перспективу. Україна буде в тому блоці, в якому вважатимуть за потрібне бути українці.
Сергій Рахманін: Чому не можна говорити про далеку перспективу? І до іншого: рік тому, коли ми з вами обговорювали можливість федеративного устрою України, Ви говорили, що ця ідея перспективна, її варто обговорювати, просто Україна до цього не дозріла, і найближчі 7-10 років ця тема є неактуальною.
Чому б не поговорити тоді про далеку перспективу блоку України в європейських збройних силах. Тобто я намагаюся зрозуміти, чому Ви так вперто хочете саме сьогодні закріпити, що такого сьогодні відбувається, якщо Україна саме сьогодні мусить бути позаблоковою державою. Ми ж не стоїмо сьогодні на порозі третьої світової війни, як Ви самі сказали.
Борис Колесніков (переклад): Тому нам і потрібна позаблокова угода, тому що ми не стоїмо на порозі. Послухайте, це чистий популізм. “Помаранчева” команда – повний банкрот політичний.
Сергій Рахманін: Я не член “помаранчевої” команди, мене не треба переконувати.
Борис Колесніков (переклад): Це була їх ідея, ідеологія – вступити в НАТО. Відсутність, – на жаль, дуже правильно прозвучало у думках наших громадян, – що ніхто не знає, що таке НАТО, на сьогоднішній день, тому такий конфлікт – вступати, не вступати. Грузія вступить в НАТО – це одна з найбідніший країн у світі. Це вирішить якісь проблеми?
“Помаранчеві” розуміють, що до Євросоюзу вони не зробили жодного кроку і ніколи не зроблять, вони просто не розуміють цього, що спочатку має бути верховенство права, прозорість економіки та інші постулати і догми, які влаштовують Євросоюз. Намагаються вступом до НАТО, по-перше, забезпечити ті сили, які їх підтримали в ході Помаранчевої революції, скандали навколо зовнішньої підтримки з кожним днем, пан Березовський уже, Ви знаєте, в суді.
Тобто вони хочуть виконати обіцянки, що були дані ними, на мою думку, не гласно. Це одна складова. І друга: намагаються вступити у військовий блок і показати їм, що ми стали ближчими до Європи і світової цивілізації. Ми не стали ближчими. Грузія що – стала ближче, якщо вона вступить в НАТО?
Сергій Рахманін: Вона ще не стала членом НАТО.
Борис Колесніков (переклад): Але вона до цього іде.
Сергій Рахманін: Я Вам можу заперечити хоча б на прикладі Болгарії, яка в принципі провела певні реформи свого часу, але все одно існувала певна недовіра з боку потенційних інвесторів, аж допоки Болгарія не вступила у НАТО. Після того, як вона вступила у НАТО, з’явилися інвестиції, які, до речі, допомогли провести ринкові реформи.
Борис Колесніков (переклад): Це чистий блеф. Якщо Ви говорите про Болгарію, я Вам скажу простіше: коли Болгарія вступила в Євросоюз, Євросоюз, щоб не дотувати безкінечно Болгарію, зробив податок на прибуток 10%, дозволив болгарам: “Який Ви хочете податок?” – “Такий, як на Кіпрі, щоб привернути максимум інвестицій”.
Так оце головна складова. 99% в тому, що в Болгарію ідуть інвестиції, – в низькому податкові на прибуток і верховенстві права. Ви ж головні речі дивіться. Так в Росії – це не член НАТО, це взагалі інший табір – порівняйте російські інвестиції, китайські. І розділіть на громадянина України, громадянина Росії, на громадянина Китаю.
Сергій Рахманін: Це інша справа. Є ще один нюанс. Ви чомусь постійно забуваєте, що НАТО – це не лише військовий, це військово-політичний блок, і переважна більшість вимог, які висуваються до потенційних кандидатів, це якраз вимоги, які безпосередньо зі збройними силами і безпекою не пов’язані. Це якраз набір вимог і критеріїв європейських. І нічого поганого не має, якщо, не важливо, маючи на меті вступ до НАТО, не маючи на меті вступ до НАТО, ми проведемо цілу низку реформ, які в принципі зроблять країну трошки кращою, давайте простіше говорити. Нічого поганого в цьому немає.
Борис Колесніков (переклад): Давайте спочатку вирішимо найголовніші проблеми – переможемо злидні і бідність. А то у нас зараз модно політикам говорити про середній клас. Хто сьогодні середній клас, той, можливо, покращить свій добробут. Нам треба говорити про те, як відійти від злиднів і від бідності, як наповнити соціальний кошик – це питання №1.
А НАТО зі ста питань, як і будь-який військовий блок, як і Ташкентський блок – це сто перше питання. Треба вирішувати питання в порядку їх надходження. Тому позаблоковим статусом ми хочемо заморозити цю проблему і прибрати зайві спекуляції навколо цієї проблеми.
Сергій Рахманін: Я не думаю, що ви приберете спекуляції. Я не намагаюся Вас переконувати, просто хотів сам для себе зрозуміти, чому Вам так не подобається НАТО. Чесно кажучи, не зрозумів.
Борис Колесніков (переклад): Слухайте, Ви питаєте про мою думку, а я не хочу, щоб моя думка, як і думка будь-якого іншого політика, домінувала над думкою народу. Тому давайте проведемо референдум і дізнаємось, що український народ вважає: вступати йому у військовий блок чи не вступати.
Сергій Рахманін: Давайте, але перед цим я все-таки пропонував би закон ухвалити.
Борис Колесніков (переклад): Добре, обов’язково.
Сергій Рахманін: Порозумілися. Далі по референдуму дуже важливий ще один момент, Ви говорили про те, що “Чи згодні ви з тим, щоб державними мовами в Україні були українська і російська мова?”. Ви неодноразово говорили про те, що питома вага тих, хто розмовляє російською, вважає її рідною, є дуже великою, тому не треба заплющувати на це очі, треба легалізувати. Ця теза зрозуміла.
А от я не зрозумів інше. Ви говорите, що офіційне надання російській мові державного статусу дасть офіційні підстави фінансувати українську мову мільярдами гривень, навіть наводили цифру – 5 мільярдів гривень, статус державної російської мови надасть таку можливість. Можливо, Вас некоректно цитують, але я не розумію, який зв’язок між інвестуванням в українську мову і надання статусу російській.
Борис Колесніков (переклад): Дуже простий. Коли в Україні буде дві державні мови – українська і російська, буде відразу видно, можна зробити соціологію – ми її вже зробили, скільки російськомовних видань виходить в Україні, як періодичних, так і художньої літератури, так і наукової літератури, і скільки україномовних видань. Різниця буде один до десяти. І для того, щоб підтримати українську мову, в бюджеті можна офіційно виділяти необхідні кошти.
Сергій Рахманін: А чому зараз цього не можна передбачити?
Борис Колесніков (переклад): Тому що у нас немає російської мови державної. У нас одна мова державна – українська. Нам нічого підтримувати. Тоді у нас буде дві офіційні мови. І одна розвинена набагато більше, принаймні це видно по ЗМІ, по художній літературі, по Інтернету. Значно більше. Для того, щоб зрівняти, нам необхідно зробити значні інвестиції в українську мову, а не вишиванки одягати.
Тому будуть офіційні підстави для інвестування в розвиток української мови і української культури – для телепередач навчальних, для художньої літератури, що видавалася б за рахунок держави. Тобто буде офіційний привід для підтримки української мови як однієї з двох державних.
Сергій Рахманін: Мені здається, що і зараз він є.
Борис Колесніков (переклад): Зараз його нема. Тому що комусь подобається бути україномовним, і через це всі мають…
Сергій Рахманін: Комусь подобається бути російськомовним, комусь україномовним. Ми зараз не про вподобання, ми про практичні речі. Якщо Ви говорите про відсоток російськомовних, україномовних видань і літератури, я з Вами абсолютно погоджуюся, більше того, можу навести в якості прикладу: за радянських часів в Україні російською мовою з центральних газет виходило 2 чи 3, решта були українськими, зараз з точністю до навпаки. Схожа ситуація з літературою. Російських книжок повно, і вони є доволі дешевими за цінами, відносно, порівняно з українськими. Мене це завжди дивувало.
І в цій студії було багато людей, так чи інакше пов’язаних з літературою. Один наводив дуже цікавий приклад: він приїздить до Полтави, чи до Сум, чи до Одеси – візьмемо Одесу як типовий приклад, тому що там переважна більшість людей якраз читає і розмовляє російською, а не українсько. Він роздає свої книжки, його запитують: “Де їх можна купити?”. Виявляться, що найближча книжкова крамниця, яка готова брати ці книжки знаходиться в Києві. В Одесі жодна крамниця не бере. Хоча попит є. Я не кажу, що цей попит буде величезним, але він є навіть в Одесі. І він вирішив це питання, знаєте, в який спосіб? Поїхав до Росії, видав українською книжку. І через московську фірму завів ці книжки до Одеси.
Тому мені здається, що проблема якраз української літератури, яка погано виходить, багато коштує і не може пробитись, не в тому, що якась кількість більше чи менше говорить, а в тому, що є елементарна корупція. Бо хтось сидить на цьому величезному ринку, який називається “Розповсюдження книжок, розповсюдження газет”, і з цього треба було б, напевно, починати. Тобто я не можу конкретні проблеми, які можна розв’язати, зв’язок між наданням статусу російській мові, цього зв’язку практично я не вбачаю.
Борис Колесніков (переклад): Це черговий міф, який є властивим подібним радіостанціям, про маленького беззахисного українця. Послухайте, магазин – це маленький елемент ринкової економіки. І магазин візьме те, що продається. Він же не буде собі у збиток відмовлятися від української літератури. Тоді про що ми говоримо? Ви ж слідкуйте за тим, що Ви говорите: магазин не хоче брати українську літературу, тому що не хоче і все.
Сергій Рахманін: А я Вам пояснюю, чому. Тому що книжка, завезена з Росії, виявилася дешевшою, ніж книжка, видана в Україні, в два рази. Саме тому магазин їх взяв із задоволенням, тому що вона коштувала в два рази дешевше.
Борис Колесніков (переклад): Сучасна торгівля працює на комісійній основі і буде брати те, що їй вигідно.
Сергій Рахманін: От вона і брала ту саму книжку, яка була вдвічі дешевша і на якій можна заробити.
Борис Колесніков (переклад): Весь світ вирішує не за допомогою популізму, а інвестицій. Якщо українська мова незахищена і відстає, то коли будуть дві мови, ця різниця буде помітною. І інвестиціями з бюджету, мільярдами гривень, потрібно підтримати українську мову. На першому етапі, а там уже він піде, як по маслу. Оце мета – інвестиції в українську мову.
Сергій Рахманін: Знову ж таки не бачу сенсу.
Борис Колесніков (переклад): Є дві державні мови. Коли таке провалля між українською і російською на користь російської, треба інвестувати в українську мову.
Сергій Рахманін: То нехай інвестують.
Борис Колесніков (переклад): Будь ласка, але треба спочатку прийняти дві мови і показати різницю, бо нема у що інвестувати.
Сергій Рахманін: Вона і так відчутна. До речі, на круглому столі, який був присвячений проблемам територіально-адміністративної реформи, представник Партії регіонів пан Тихонов, у нього була така дуже своєрідна обмовка, він теж виступав за федералізацію і за паралельне існування на державному рівні російської і української мови. Він говорив, що кожен народ має право на свою самобутність. Я не зрозумів: це була обмовка, чи свідомо він розділяє людей, які розмовляють російською і українсько, як різні народи.
Але я зараз не про це. Я про те, що Тихонов, який є, безперечно, з моєї токи зору, фахівцем у сфері місцевого самоврядування, він говорив про необхідність скасування місцевих адміністрацій як інституту, тому що це вже не відповідає сучасним вимогам, і про необхідність обрання голів областей сесіями обласних рад. Тобто на районному рівні голову району обирають виборці, на обласному рівні виборці обирають раду, рада зі свого складу обирає керівника.
В тому варіанті, який Ви пропонуєте винести на референдум, Ви пропонуєте, аби голову області і голову району обирали самі виборці. Це трошки суперечить тому, що говорив Тихонов. Чи означає це, що у вас різні погляди всередині самої партії на проблему місцевого самоврядування.
Борис Колесніков (переклад): Ні, у нас цілком однакові погляди. Пан Тихонов, напевно, сказав тільки про одну частину чи неправильно був витлумаченим. Насправді є дві гілки вдали. Що ми пропонуємо: є обласна рада, тобто парламент області, який забезпечує законодавчу владу, і є обраний народом губернатор, який обмежений у своїх правах обласним парламентом, – так чи ні має бути? А є виконком, і тут теж іде маса протиріч навіть всередині коаліції.
Ми бачимо виконком, виконавчий комітет обласної ради, тільки організацією, що обслуговує власність обласної ради, тобто лікарні, медичні, навчальні центри, що належать області. Багато чиновників зі стажем в обох командах бачать це по-іншому. Вони вважають, що всі швиденько перебіжать із облдержадміністрації у новостворений виконком, як вони перебігли з обкому КПРС в обладміністрації, і всядуться, і знову будуть управляти містами.
Наша задача якраз полегшити цю модель. Тобто виконком на рівні області буде відповідати тільки за обласну власність і не дублювати, не давати прямі вказівки місцевим радам нижнього рівня – міським і районним. Що стосується Вашого питання про вибори обласного губернатора, Ви, вочевидь, змішуєте поняття губернатора і голови обласної ради, про що говорив Віктор Миколайович Тихонов. Це трохи різні речі. Є законодавче забезпечення, є виконавче.
Сергій Рахманін: Я не змішую. Сьогодні існує наступна схема: сьогодні є виконавча влада, яку уособлюють державні адміністрації і є, умовно кажучи, законодавча влада – це обласна рада, яка теоретично має право створювати виконкоми. Дехто їх створює, дехто не створює. Але насправді виконавчу функцію уособлює адміністрація, представницьку функцію – обласна рада. Схема не діюча, тому що є протиріччя.
Пропонується схема – я просто висловлюю те, що сказав Тихонов – він пропонує інший рівень: адміністрація припиняє своє існування як орган виконавчої влади, з неї буде щось на кшталт префектури, тобто це буде людина, яка, скажімо так, буде виконувати центральні функції на місцях, на цьому її повноваження припиняються. Є обласна рала повноцінна, повноважна, яка набуває інших повноважень. Члени цією ради обирають – можна називати головою обласної ради, як завгодно – людину, яка є головою області і ця ж людина є автоматично керівником виконавчого органу. Це те, що казав Тихонов. Тепер я хочу зрозуміти, що пропонуєте Ви.
Борис Колесніков (переклад): Ми пропонуємо те ж саме, тільки Ви трохи змішуєте, те, що Ви говорите, це закон 3207. А ми говоримо, що головою виконавчої влади області має бути обраний напряму, прямим голосуванням керівник області. Обласній раді буде відведена роль законодавчого зібрання, от і все. Тихонов говорить про першу частину, про 3207, ми продовжуємо цю роботу. Головна мета навіть не в цьому. Головна мета – зруйнувати це тоталітарне управління. Чим сьогодні відрізняється облдержадміністрація від обкомів КПРС? Нічим.
Сергій Рахманін: Я Вам скажу, що і обласні ради небагато чим відрізняються від обкомів КПРС, якщо бути абсолютно відвертим. Двопалатний парламент – одна з ідей, яку запропонував Президент, чим дуже здивував багатьох. Ваше ставлення до цього з огляду на те, що Віктор Федорович Янукович п’ять років тому теж схильно ставився до цього.
Борис Колесніков (переклад): Це буде трохи нескромно звучати, але Президент просто повторив ідею регіоналів чотирирічної давнини.
Сергій Рахманін: Насправді, він повторив ідею Кучми семирічної давнини.
Борис Колесніков (переклад): Так, чи він повторив ідею США, чи Німеччини – це не так важливо. Не треба винаходити український велосипед, достатньо обрати ту модель, яка якнайшвидше розвине Україну. Двопалатний парламент – в нашій конструкції це передбачено.
Сергій Рахманін: А чому ви не внесли в свій перелік питань на референдум це питання?
Борис Колесніков (переклад): Це факт, що сам собою розуміється. Якщо є вибрані губернатори, вони утворюють верхню палату парламенту.
Сергій Рахманін: Це не само собою розуміється. Вийдіть на вулицю, запитайте людей. Вони цього не розуміють.
Борис Колесніков (переклад): Послухайте, якщо за кожною буквою закону і Конституції проводити референдум… Важливо вирішити глобальне питання. Губернатор для того, щоб міг забезпечувати інтереси області, зобов’язаний бути членом верхньої палати парламенту. Інакше він не зможе забезпечити не те навіть, що обіцяв людям, а те, що важливо області.
Тому наша конструкція дуже проста буде: 210 депутатів нижньої палати – ми озвучували це на перемовинах з Президентом по достроковим виборам – і від 54 до 81 члена верхньої палати, тобто по три людини від кожного суб’єкту. Ми пропонуємо обраного губернатора, він стає автоматично членом верхньої палати, і двох сенаторів, по суті справи, обирає обласна рада.
Сергій Рахманін: Тобто цю ідею Ви підтримуєте?
Борис Колесніков (переклад): Безумовно.
Сергій Рахманін: Тобто принаймні тут у вас збігаються точки зору з Президентом, мені так здається. Інший референдум теж кумедний, як на мене, і теж дивний – вони всі дивні, як на мене. Референдум, який пропонує Юлія Володимирівна Тимошенко, яка пропонує народові визначитися, яка йому більше до душі форма правління – президентська, парламентська, змішана.
Ваше ставлення – це необхідно, це є головним завданням з Вашої точки зору? Бо Ви говорили, що з кожного приводу питати не потрібно, потрібно ставити принципові питання. Це є принциповим питанням?
Борис Колесніков (переклад): Я прочитав уважно усі 9 питань пані Тимошенко. Це не піддається не те що критиці, взагалі здоровому глузду. Послухайте, задається питання: “Ви за те, щоб Президент України був головою правління України?” Ви читали взагалі ці питання?
Сергій Рахманін: Я читав.
Борис Колесніков (переклад): Це, з одного боку, треба підготувати під вибори-2009 собі максимально можливі повноваження, з іншого боку, мова ведеться про депутатську недоторканність, яку вже знято. Тобто хто в ліс, хто по дрова.
Сергій Рахманін: Вона ще не є знятою.
Борис Колесніков (переклад): Вона буде знятою після того, як це буде внесено до Конституції.
Сергій Рахманін: Зараз можна тільки про теорію говорити.
Борис Колесніков (переклад): Якщо абсолютно грамотно, тоді ніякої недоторканності немає, є особливий порядок притягнення депутата до відповідальності. І за 2005-2006 роки, коли “помаранчева” команда була при владі, Верховна Рада не отримала жодного уявлення… Це слоган такий, це відсутність ідей.
Сергій Рахманін: Я взагалі не бачу сенсу. Весь світ існує при депутатській недоторканності, і нічого поганого в цьому немає. Є питання лише в її межах і її застосуванні. Зараз ми не про це. Все-таки, Ви вважаєте, варто чи не варто ставити питання на референдумі, яку модель правління підтримує населення?
Борис Колесніков (переклад): Якщо будуть зібрані ініціативні групи і буде зібрано необхідно кількість голосів, тоді чому б це питання не проставити на референдумі. Але це питання, знову-таки, як по НАТО, Ви кажете, чому ми пропонуємо позаблоковий статус – щоб не вдаватися в подробиці ні Північноатлантичного альянсу, ні Ташкентської угоди. Тоді треба вести величезну маркетингову роботу, щоб пояснити, чим президентська форма правління відрізняється від парламентської.
Тому що про парламент всіма трьома Президентами був створений образ, не без допомоги парламенту, такого потішного театру. Тому, безумовно, президентська форма правління, напевно, буде визнана догматичною. А те, що це в наших умовах перетворюється на чисту монархію, це нікого не цікавить.
Сергій Рахманін: Бачите, Ви абсолютно справедливо зауважили про те, що аби була чітка зрозуміла відповідь, треба чітко ставити питання, треба пояснювати, за що народ має голосувати. Але Ви самі собі суперечите. Я Вас запитав, чи підтримуєте Ви двопалатний парламент, Ви сказали: “Це ж само собою зрозуміло”. Так це ж теж треба пояснювати, що обрання голів областей…
Борис Колесніков (переклад): Тут, за великим рахунком, нічого пояснювати. А що тут пояснювати? Кожну область, кожну, зверніть увагу, представляють три людини, не залежно від того, що в Донецькій області живе близько 5 мільйонів, а в Тернопільській області близько мільйона, все рівно по три людини.
Сергій Рахманін: Я думаю, якщо ми з Вами вийдемо на вулицю і запитаємо у ста чоловік, чи означає обрання голів областей населенням двопалатний парламент, я Вам гарантую, що 98 не дадуть ствердну відповідь.
Борис Колесніков (переклад): Ви хороший приклад навели 91-го року. В березні ми проголосували за Радянський Союз, в грудні абсолютно за незалежність України – як поставити питання. Якщо Ви поставите питання: “Президентська чи парламентська?” – “Звичайно, президентська”. А якщо: “Ви хочете, щоб Президент став монархом?” – то всі скажуть: “Звичайно, ні”. Але ж закони, що пропонує Тимошенко, зроблять не обмежену монархію, а абсолютну монархію.
Сергій Рахманін: Саме тому мені не подобаються всі чотири ідеї, тому що насправді кожен хоче отримати ту відповідь, на яку сподівається, а не тому що він хоче порадитись з народом.
Пане Борисе, ми з Вами поговорили про референдуми, цікава розмова вийшла, але я пропоную вже трошки від неї відійти, поговорити про поточні речі, тобто про те, що відбувається сьогодні. Цього тижня Верховна Рада України ухвалила два дуже важливі нормативні акти: вона внесла зміни до Конституції, які були попередньо схвалені і відправлені за висновком до Конституційного суду, і був ухвалений закон про часткове скасування депутатських пільг.
Переважна більшість, я думаю, справедливо це сприйняла просто як намагання перехопити ініціативу у президентської сили, яка чомусь вирішила, що питання депутатських пільг і депутатської недоторканності є надзвичайно важливим і дозволить виграти вибори. Хто це вигадав і чому люди так вважають, для мене загадка, бо, як на мене, це абсолютно не так.
В жовтні 2006 року постало питання про скасування депутатських пільг. Було два законопроекти, один з яких був підготований представником “Нашої України” Безпалим, другий – представниками БЮТу. В переддень цього голосування Євген Кушнарьов, нині покійний, говорив про те, що Партія регіонів однозначно і одностайно схвалить цей законопроект в першому читанні. Це зафіксовано, це говорилось. В той же самий день представник “Регіонів” пан Чечетов говорив: “100% підтримуємо, нам це не потрібно”. Я навіть процитую його слова: “У нас є люди, які заробляють 100 млн. доларів на місяць, їм ці пільги не потрібні, навпаки, до нас прибігають бютівці і нашоукраїнці і просять не голосувати, тому що вони таких грошей не заробляють”.
Тим не менше, наступного дня обидва законопроекти не були підтримані саме фракцією “Регіонів”, в якій за цей проект проголосувало двоє людей – Василь Кисельов і Євген Кушнарьов. Пан Чечетов, до речі, його не підтримав, як і пан Колесніков. Сьогодні ви зібралися і за один день ухвалили. Якщо це була така вже велика проблема, чому ви не проголосували цей закон в жовтні? Якщо це не така вже велика проблема, чому ви зібралися сьогодні і проголосували цей закон? Це ж називається гра, а не турбота про виборців.
Борис Колесніков (переклад): Перш за все, ми показали виборцям, що не треба чекати виборів, щоб вирішити ці дві проблеми. Що стосується жовтня 2006 року, ми пропонували, покійний Євген Петрович пропонував більш детальний і продуманий закон, на що Юлія Володимирівна, відповідно, не була згодна. А те, що приходили окремі її представники, і не тільки БЮТ, а й “Нашої України”, які, як Ви висловились, не заробляють 100 млн. в місяць.
Сергій Рахманін: Це не я, це Чечетов.
Борис Колесніков (переклад): Це тільки перший крок, який був здійснений на цьому тижні. Пільг не має бути ніякий. Партія регіонів обіцяє, що це тільки перший етап.
Сергій Рахманін: Якщо у вас був свій законопроект, чому ви його не внесли і не проголосували?
Борис Колесніков (переклад): Щоб проголосувати законопроект на той момент, потрібно було 226 голосів. У нас були різночитання у тільки що сформованій коаліції, скажімо так, по букві і духу самого закону. У нас були технічні проблеми.
Але ми покажемо всьому українському народу, що жодної пільги не залишиться, буде зменшено кількість помічників, і зарплата прирівняється до середньої в Україні. Для того, щоб ці зміни внести, необхідно прийняти закон про бюджет на 2008 рік. Ми б і зараз це внесли, зарплата плюс житло і все інше.
Сергій Рахманін: Бог з ними, з пільгами, насправді, цей закон можна було б ухвалити в будь-який день. Дивіться, у вас завжди так виходить. У вас є стійка більшість, все ще є, і ви абсолютно переконані, що буде і в наступному парламенті, про це ми трошки згодом поговоримо.
У вас була можливість з’ясувати всі проблемні моменти, ухвалити закон про референдум, ви говорили, що був законопроект, ви цього не зробили. Ви обіцяли на початку цієї каденції, що буде впроваджено новий етап конституційної реформи, цього не було зроблено.
Борис Колесніков (переклад): Для цього потрібно 300 голосів. Ви говорите так, як Вам зручно, а Ви маєте говорити об’єктивно. Ви ж журналіст.
Сергій Рахманін: Я говорю об’єктивно, як воно є. Протягом року у вас не доходили руки до цього, або були технічні складнощі, як Ви кажете. А от коли це потрібно зробити елементом передвиборної технології, всі проблеми знімаються. Зміни до Конституції вносяться, закон про скасування пільг вноситься. В чому проблема?
Борис Колесніков (переклад): Сергію, свою об’єктивність Ви показали в нашому минулому інтерв’ю, коли Ви образили пана Ківалова, коли Ви приклеювали ярлики до Ківалова без усіляких судових рішень, що взагалі-то для демократичного журналіста не прийнятне.
Але коли стосувалось Луценка, якого Ви облизуєте, який нічого спільного не має не те що з демократією, а взагалі з нормальним розумінням ситуації в країні, Ви лягли тут каменем: “Ви що, це лідер демократичної сили”. Дружина якого обкрадає МВС, а він раз на тиждень на приватному літакові літає з родиною у Крим, будучи міністром внутрішніх справ – це не цікавить “помаранчевих” журналістів.
А чому ота ситуація, яка, по суті, носить формальний характер і процедурний, не відбулася, а оця відбудеться. Всі пільги буде скасовано до кінця року, – щоб завершити нашу дискусію в цій площині, – до кінця року всі пільги буде знято і зарплата дорівнюватиме середній у всій країні, щоб цю тему раз і назавжди закрили. А Вам цікаво, які помилки зробили регіонали, з якого боку їх краще дістати. Ну, будь ласка.
Сергій Рахманін: Помилки, які роблять… до речі, абсолютно подібні, що “Наша Україна”, що “Регіони”, що БЮТ, дивіться, навіть у своїх передвиборних гаслах, це, знаєте, класична схема: що дати людині, вудку чи рибку. Ви даєте рибку всі.
Борис Колесніков (переклад): Ми даємо вудку.
Сергій Рахманін: Ви говорили про соціальні проблеми, давайте, я поставлю питання, а Ви відповісте. “Я дам стільки грошей на дитину, а я стільки, а я ще більше”, а не простіше зробити інакше: аби підвищувалася народжуваність дітей, необхідно, щоб у пологових будинках була вода хоча б, елементарні медикаменти, щоб там були ліжка, яких нема, щоб не лежали люди по двоє на ліжках.
От чому цього немає у передвиборних програмах? Ви даєте рибку, а не вудку. І в цьому, що ви, що “Наша Україна”, що БЮТ нічим не відрізняєтесь. Таке враження, що ви заздрите Черновецькому, який дуже легко в такий спосіб виграв вибори.
Друге питання, що стосується вудочки: ми за прикладом ФРН і Австрії післявоєнних побудуємо соціальне житло за рахунок земельних аукціонів і передамо в оренду на 10 років, а за ці 10 років, будьте ласкаві, заробіть хоча б на перший внесок в іпотеку. Так де тут риба? Це чиста вудочка. Ідемо далі: соціальний пакет для бізнесу. Чому потрібен соціальний пакет для бюджетної сфери? В бізнесі соціальний пакет дозволяє на ринку праці відбирати найкращих менеджерів.
Влада, щоб стимулювати вступ до медичних вузів, педагогічних вузів, має забезпечити той же рівень, приблизно той же рівень, що забезпечить бізнес своїм працівникам. Це чиста конкурентна перевага. Я не бачу тут риби, тут тільки вудочки. Ви, будь ласка, вчиться краще – і ви будете простимульовані державою, а на першому етапі ми забезпечимо оце, оце, оце. Наша програму не порівняти ні з програмою “Нашої України”, ні БЮТу. Вона побудована на світовому досвіді. Де Тимошенко і “Наша Україна” – і де світовий досвід? Ви ж візьміть 90-і…
Сергій Рахманін: Я Вам поставив питання інше, я Вам поставив питання в тому, що уряд Януковича, і перший уряд Януковича, і другий уряд Януковича, уряд Єханурова, уряд Тимошенко, до цього уряд Кінаха говорили про необхідність підвищення рівня надання медичних послух, про підвищення рівня стану освіти. Треба віддати належне Ніколаєнко, який, до речі, багато зробив для того, щоб в принципі в школах хоч дещо змінилося. Воно змінилося не так сильно, як хотілося, але дещо змінилося, треба віддати належне. Але від’їдьте на 100 кілометрів від столиці в будь-якому напрямку і знайдіть гарячу воду в пологовому будинку або елементарні ліки в будь-якій лікарні.
Я про це кажу, а не про ті програми, про які Ви кажете. Світовий досвід світовим досвідом. Чим відрізняється світ від нас – у нас по поганим дорогам їздять гарні машини. Країни, які будують нормальну економіку, в них спочатку будують дороги, а потім вирівнюється рівень населення і вони купують кращі машини. Суть полягає в тому, що якби у вашій програмі була схема, чітка і прозора, правильна, зрозуміла, підвищення речей, від яких залежить життя, добробут і здоров’я виборців, це було б зрозуміло.
Борис Колесніков (переклад): У нас наступного вівторка буде презентація програми “ Комунальні реформи і місцеве самоуправління”. Буде час, приходьте. Ви отримаєте відповіді на всі питання. Я не хочу говорити заздалегідь.
Сергій Рахманін: Із задоволенням. Я тільки не міг зрозуміти, що заважало вам 2002 року, 2006 року, коли був уряд, зробити те, що ви пропонуєте зараз. Що змінилося?
Борис Колесніков (переклад): Відсутність ресурсів.
Сергій Рахманін: А зараз вони з’являться?
Борис Колесніков (переклад): З0 мільярдів показує прогноз приріст бюджету, 28 мільярдів ми направимо у соціальну сферу.
Сергій Рахманін: Ви говорили про те, що зараз дуже серйозні ресурси залучаються до того, щоб Партія регіонів приблизно в березні-квітні стала сучасною, модерновою, європейською і за змістом, і за структурою. Чи означає це те, що до цього вона не була сучасною і європейською? Що Ви розумієте під цим?
Борис Колесніков (переклад): Я під цим розумію перш за все те, що багато, не тільки Партія регіонів, а багато українських партій – це зліпок з КПРС.
Сергій Рахманін: Я думаю, що всі.
Борис Колесніков (переклад): Під сучасною партією, у тому числі європейською, можна розуміти, що партія має в перше чергу враховувати інтереси суспільства. А під сучасною ми маємо на увазі, в першу чергу, саму структуру партії, перехід з часом до відкритих списків.
Тобто прозорість партії – це зрозумілість рішень, що приймаються у партії. Як забезпечити цю зрозумілість від району, від будь-якого населеного пункту, від партійного осередку на місцях до вищого виконавчого орган партії. Це і є прозорість. Сучасність – у найбільш швидкій реалізації потреб суспільства.
Сергій Рахманін: А чому це не робилося до цього дня?
Борис Колесніков (переклад): Це робилося завжди, але не так успішно.
Сергій Рахманін: Серед музичних уподобань, наскільки я пам’ятаю, Вам подобається група “Квін”, і я думаю, Ви сподіваєтесь, що після 30 вересня у Вас буде можливість заспівати “We are the champions”, тому що в деяких інтерв’ю Ви говорили про можливість обрання необхідної кількості депутатів саме Партії Регіонів, аби сформувати більшість одноособово, якщо я вірно зрозумів.
Борис Колесніков (переклад): Я такого ніколи не говорив. Наша партія сподівається на максимально можливий результат.
Сергій Рахманін: Але теоретично можливо, що ви наберете 226 і вам спільники не знадобляться для коаліції?
Борис Колесніков (переклад): Нам у будь-якому випадку потрібні спільники, навіть якщо ми наберемо 226 для того, щоб реформувати Конституції широкомасштабно і об’ємно.
Сергій Рахманін: Це може бути не коаліція, це може бути ситуативна більшість, ви ж голосували з БЮТом за цілу низку законів, і нічого вам не заважало.
Борис Колесніков (переклад): Давайте подивимося у протокол передвиборної комісії, зовсім трохи залишилося, потім будемо обговорювати.
Сергій Рахманін: Розмови про можливість створення широкої коаліції, політичного об’єднання, до якого увійшли б і Партія регіонів, і “Наша Україна” точаться постійно, і Ви якось дивно обмовилися, коли Вам поставили питання, Ви сказали, що треба вигравати вибори, а потім подивимось, тобто теоретично така можливість залишається. Я Вас собі важко уявляю в одній коаліції з Луценко.
Борис Колесніков (переклад): Я вже говорив в інтерв’ю, здається, “Дзеркалу тижня” про те, що ніякі особистісні стосунки, особисті питання не можуть стати предметом союзу чи не союзу між політичними силами. Що стосується коаліції, то ми минулого разу протягували, двері були відчинені, ми виграли вибори, і Ви пам’ятаєте, чим це закінчилося. “Наша Україна” лякала Блок Юлії Тимошенко союзом з нами, а нас союзом з Юлею. І залишилась за бортом правлячої коаліції.
Я думаю, після цинічних заяв керівників партії “Наша Україна – Народна самооборона”, вони не залишили собі шансу зробити широку коаліцію. По соціології це виходить повний політичний банкрот. Якби ще два місяці до виборів, то вони не потрапили б в парламент.
Сергій Рахманін: Вважається, що фальшувань, тобто фальсифікацій, буде не так уже й багато, вони суттєво не вплинуть на підсумки виборів. З іншого боку, вважають, що деякі партії, які не перетнуть 3%-ий, обов’язково захочуть оскаржити результати виборів у суді. І цей процес затягнеться надовго. Чи вважаєте Ви такий сценарій реалістичним? З Вашої точки зору, коли реально підіб’ються підсумки цих виборів?
Борис Колесніков (переклад): Ці вибори відрізняються від попередніх тим, що в технічному плані всього один бюлетень, тобто стоїть всього одне питання перед народом України, тому сама технічна процедура займе набагато менше часу, що стосується процедури правової, то завжди будуть незадоволені, завжди будуть суди, але якщо якась політична сила не буде спрямована на зрив, а на максимально прозорий результат, то ніяких особливо довгих судів бути не повинно.
Сергій Рахманін: Тобто Ви думаєте, що, скоріше, цього не відбудеться?
Борис Колесніков (переклад): Передбачити складно. Сьогодні вже штаби деяких політичних сил, я не хочу голослівно говорити, яких, отримують інструкції, як комісії безкінечно міняти в Донбасі, тобто ротацію комісій проводити, щоб не допустити виборів, тому що сьогоднішня соціологія показує, що у них нуль шансів.
Сергій Рахманін: Ви вірите, що вибори можуть не відбутися?
Борис Колесніков (переклад): Я не бачу ніяких перешкод, щоб вибори відбулися 30 вересня.
Сергій Рахманін: І останнє запитання. Ми завершуємо тим, з чого починали. Є ціла низка ініціатив, які пов’язані з проведенням референдуму. Ми можемо підозрювати, що деякі позиції збігаються у представників різних політичних сил.
Зокрема, Ви самі обмовились, що Ви не проти того, щоб народ визначав форму правління, Ви також підтримуєте двопалатний парламент. Можна знайти багато точок дотику. Чи є реальна можливість після виборів провідникам ключових політичних сил домовитись і провести один спільний референдум з чітко визначеним шляхом компромісів переліком питань?
Борис Колесніков (переклад): Що стосується майбутнього України і шляху до успіху, то Партія регіонів відкрита для будь-яких діалогів з будь-якого питання, який просуне Україну вперед.
Сергій Рахманін: Це така штатна відповідь. От з точки зору дуже хитрого і дуже розумного політика – це можливо чи ні?
Борис Колесніков (переклад): Партія регіонів готова до обговорення будь-яких конструктивних речей і питань.
Сергій Рахманін: Не зважаючи на це, мені особисто чомусь здається, що жодного референдуму не відбудеться.
Борис Колесніков (переклад): Давайте подивимось.
Сергій Рахманін: Давайте подивимось.
БІОГРАФІЧНА ДОВІДКА
Колесніков Борис Вікторович.
Народився 25 жовтня 1962 р. у Маріуполі.
У 1991 р. закінчив Донецький технікум радянської торгівлі за спеціальністю „Товарознавство”.
У 1997 р. – Донецьку державну академію управління за спеціальністю “Менеджмент у виробничій сфері”.
З 1980 по 1985 – продавець Куйбишевського відділу робітничого постачання в/о «Донецьквугілля».
З 1985 р. по 1986 р. – продавець Донецького оптово-роздрібного комбінату.
У 1986 р. – столяр Донецького центру технологічного обслуговування металообробного обладнання.
З 1986 р. по 1992 р. – заготівельник, продавець Донецького міського об`єднання колгоспних ринків.
З 1992 р. по 1993 р. – заступник завідуючого, завідуючий торгово-заготівельним підприємством міста Донецька.
З 1993 р. по 1996 р. – генеральний директор Колективної торгової фірми «Юг».
З 1996 р. по травень 1999 р. – генеральний директор, голова правління ЗАТ «Фірма «Юг».
З 1997 р. по травень 1999 р. – голова правління ЗАТ „ВО „Київ-Конті” за сумісництвом.
З травня 1999 р. по 2001 р. – заступник голови Донецької обласної ради.
З травня 2001 р. по квітень 2006 року – голова Донецької обласної ради.
З травня 2006 року – народний депутат України.
З 2002 р. – Голова Федерації футболу Донецької області;
З 2003 р. – Голова Донецького обласного відділення Партії регіонів.
Член Партії регіонів.
Одружений, має сина та дочку.
