Ведучий: Кирило Булкін(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: 62 роки відділяють нас від закінчення війни. Проте в українському суспільстві до сьогодні немає згоди в ставленні до неї. Навіть у назві для багатьох вона залишається і завжди залишатиметься “Великою Вітчизняною”, для інших “Другою Світовою”. Одні впевнені, що Радянська армія принесла Україні звільнення, інші розглядають ту війну, як криваве зіткнення двох монстрів: комуністичного та фашистського.
А як дивитимуться на цю війну прийдешні покоління? Чи знайдуть порозуміння між собою бодай онуки тих, хто воював по різні боки барикад?
Пане Юхновський, чи можливе порозуміння в українському суспільстві? Чи треба його форсувати? Ігор Юхновський: Якби менше говорили про це порозуміння, то воно вже давно б наступило.
Всеукраїнське об’єднання ветеранів, яке я очолюю, фактично і було створене з метою досягнення такого порозуміння.
Колись, у 1997 році, у Львові ми зібрали учасників Великої Вітчизняної війни, офіцерів і солдатів Радянської армії, ми зібрали учасників УПА, ми зібрали учасників так званої дивізії СС “Галичина”. Ці всі люди разом зібралися.
Це були зовсім нормальні, спокійні, розумні люди, які між собою балакали. А коли вже випили чарку, то навіть кожний з них говорив про те, які були події у кожного з них на його лінії фронту.
Слід розуміти, що Україна була роздерта різноманітними окупуючими державами. Кожна держава мобілізувала людей у свої армії. І нічого дивного, що протягом довгої історії українці воювали брат проти брата. З тим треба рахуватися.
Тому, коли Ви в мене хочете запитати, як дивляться на цю війну, чи це була Велика Вітчизняна, чи це була Друга Світова війна, то я хочу відповісти: і те, і те.
Пане Кіпень, можливо, дійсно комусь вигідно штучно нагнітати напругу у стосунках між ветеранами? Через це питання залишається таким болючим до сьогодні?
Володимир Кіпень: Напевне, не можна однозначно говорити, що сьогодні протистояння, протиставлення в рамках цього свята воїнів Червоної армії і воїнів ОУН-УПА є виключно такою політичною актуалізацією і такою спробою політиків внести розбрат, а на цьому фоні набирати собі очки.
По-перше, я вважаю, що є звичайно актуалізація, поза сумнівом. На цих болючих струнах людської пам’яті є немало бажаючих так з нічев’я пограти. У цьому треба здавати собі справу.
Але разом з тим, я хочу сказати, зокрема, на сході України до цього свята ставляться дуже трепетно і достатньо ревниво ставляться у масовій свідомості до ідеї прирівняння воїнів Червоної армії до воїнів ОУН-УПА.
Пане Сватко, чи можна сказати, що для західної України події з 1939-го і 1950-их – це все-таки Друга Світова, це визвольні змагання набагато більше, ніж Велика Вітчизняна? Чи це буде не коректно?
Ярослав Сватко: Для Львова війна почалася в 1939 році. Українці, які мешкали у західній Україні, були мобілізовані спочатку в польську армію і воювали проти тієї ж самої Німеччини в складі польської армії, а деякі з них (ми мусимо це теж знати), польська армія в 1939 році вчинила опір і Радянській армії. У цій армії теж були українці. Ті українці, які опинилися в польській армії на німецькому фронті в 1939 році, які мають документи стосовно цього, отримують пенсію від польської держави сьогодні як ветерани Другої Світової війни.
Далі ми знову ж таки мусимо розділити, я думаю, для добра нашої держави такі речі, як героїзм радянських солдатів в окопах, які боролися з фашизмом, і мусимо розділити інше питання, боротьбу за незалежність України, бо це є зовсім різні речі.
У тому ж 1941 році практично через тиждень після початку радянсько-німецької війни у Львові було проголошено Акт відновлення Української держави, а через тиждень після проголошення акту організаторів гестапо заарештувало. Протоколи їх допитів є в архівах гестапо в Кобленці. Для кожного дослідника вони є відкриті і кожен може дізнатися, про що допитували на цих допитах і Стецька, і Бандеру, які були ініціаторами цього акту.
Це є властиво докази того, що Україна тоді хотіла мати незалежну державу. Незалежну як від Росії, від Москви, так і незалежну від Берліна. Бо якби не від Берліна, то їх би не допитували там.
Оці речі, я вважаю, ми повинні розділити і поставити на свої заслужені місця.
Ті, хто намагається на цьому свою політичну кашу зварити, вони намагаються протиставити, скажімо, одне з другим, тоді як це взагалі в різних площинах речі. Намагаються, з одного боку, сказати, що вони хочуть відібрати в радянських солдатів їхню долю героїзму чи заслуги героїзму, чи ще щось... Не можна забрати у того, хто воював в окопах, його героїзм. Не можна! Але не можна знову ж таки перекреслити іншого.
Я хотів би закцентувати, користуючись нагодою, що на цій передачі є Ігор Рафаїлович, на одному епізоді, який міг би бути, я вважаю, корисним в розумінні реалій тодішньої війни.
В концтаборі Освенцім було два бараки, в яких німці тримали українських політичних в’язнів. Я наголошую: українських, тих, які боролися за незалежність України і були заарештовані гестапо за те, що вони були українськими самостійниками. Це їхній присуд був там, в тому концтаборі.
Сьогодні усі країни світу, Європи щонайменше, відкривають там свої меморіальні музеї. Україна досі не була представлена в Освенцимі, хоча там тримали українців, які боролися за синьо-жовтий прапор, за тризуб, за самостійну Україну.
Сьогодні, коли ця держава є, сьогодні Україна мала б мати там, в Освенцимі, свою частину експозиції, зберегти пам’ять тих людей, які загинули в німецьких концтаборах, не просто борючись з фашизмом, а борючись з фашизмом за те, щоб ми мали сьогодні незалежну державу.
Шановні гості, як прийдешні покоління ставитимуться до подій воєнних? Як ви вважаєте, онуки наші вже зможуть всі крапки над “і” розставити у такому важкому, складному питанні, як ставлення до воєнних років і потім?
Володимир Кіпень: Можливо. Я все-таки маю сподівання, що та жива пам’ять, яка передається в родині з покоління в покоління і в одних, і в інших, вона буде сприяти такому розумінню складнощів того часу, трагедій українського народу і героїки наших сторінок.
Мій батько в 15 років був інтернований, був вивезений в Німеччину. Коли повернувся звідти, то розказував ту його страшну історію. І мої діти це знають.
Мій тесть є учасником бойових дій, ветераном Великої Вітчизняної війни, орденоносець, мудра людина, дуже багато розповідає моїм дітям про це. Це залишається в пам’яті. І не на рівні плакатних агіток, а на рівні того непростого і страшного для міцності людини випробування, яке вони проходили.
А на рівні соціології можу сказати, що ми проводили спеціальне дослідження (думаю, що це буде цікаво) відносно того, як сьогодні молодь ставиться до ідеї незалежності України і можливого свого ставлення до захисту цієї незалежності.
І в Донбасі, і в Криму, і у Львові (це три регіони, де ми проводили опитування) більша частина молодих людей і сьогодні говорить про те, що цінує ці цінності, ці завоювання нашої незалежності.
Я думаю, що це якраз привід для оптимізму.
Ярослав Сватко: Я не сумніваюся, що героїзм радянських солдатів в окопах, які воювали з гітлеризмом, буде запам’ятований і буде записаний в історію як дії, які дозволили врятувати світ від нацизму.
Але рівно так само не сумніваюся, що майбутні українські покоління будуть шанувати героїчний подвиг УПА, тому що це не є тодішня історія, це є історія сьогоднішня, тому що це люди, які віддали своє життя за незалежність України, вони ідейно боролися за незалежність України.
Якщо держава не визнає людей, які боролися за незалежність тоді, то вона не дає мандату на боротьбу за незалежність, за захист незалежності ціною своєї крові людям тепер і в майбутньому.
Оскільки це є абсолютно абсурдна ситуація, що держава не дозволяє людям захищати свою незалежність, то я думаю, що ця абсурдна ситуація зійде з часом, прийде на нормальну позицію, людську. Так само, як німець, француз має право захищати свою державу, і держава це визнає ціною своєї крові, так само це може робити і українець, а держава це визнає.
Просто повинні зійти нашарування радянської епохи.
Ігор Юхновський: Кожен українець повинен знати, що нація принесла величезні жертви на вівтар своєї незалежності впродовж віків і років. Кожен українець повинен знати, що його соціальне, його моральне, на кінець його фізичне буття може бути гарантоване тільки в незалежній українській державі. З тим він повинен жити.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Матеріали до теми:
«Чорні археологи» знають ціну воєнним раритетам УПА Пам’ятні знаки волинським чехам та переселеним холмщакам Кінець Другої світової війни – початок дороги до ГУЛАГу Що стоїть на заваді примиренню вояків радянської армії та УПА? Чому День перемоги коаліції союзників над нацистською Німеччиною одні святкують 8 травня, а інші – 9 травня? Музей тюрем окупаційних режимів різних часів на Рівненщині: «Найбільше потерпіли при радянській владі» ЩОБ ПАМ''ЯТАЛИ День перемоги чи нова окупація – ціна дискусії? 62 роки від перемоги союзників над нацистською Німеччиною День визволення Чехословаччини від нацизму нині громадяни двох незалежних країн – Чехії та Словаччини відзначають як національне свято
