Готуючись до інавгурації Дональда Трампа, Європа аналізує, як синхронізувати підходи в зовнішній політиці з майбутнім президентом США. Досі лишається інтригою, чи тиснутиме Трамп на Україну й підштовхуватиме до угоди з Путіним, чи ж продовжить озброювати її, щоб був шанс не лише на швидкий, а і справедливий мир.
У Європі тривалий час готувалися до різних сценаріїв – як поганих, так і найгірших.
- Яку роль континент, де триває війна, відіграє в потенційному мирному процесі в Україні?
- З якими викликами стикатиметься, намагаючись у разі потреби компенсувати підтримку США?
- Та за яких умов настане справжній мир?
Про це Радіо Свобода розповів французький політолог і науковий співробітник Центру аналізу європейської політики Ніколя Тензер.
Французький політолог і дипломат Ніколя Тензер
– Я би почала нашу розмову зі слів Держсекретаря США, який перед тим, як покинути офіс, нещодавно відвідав Париж. Ентоні Блінкен зазначив, що найближчими місяцями лідерство Франції матиме велике значення для захисту незалежності України. Чи готова сама Франція взяти на себе це лідерство? І як воно може і має проявлятися?
– Якщо Дональд Трамп спробує кинути Україну «під автобус», слід протидіяти таким крокам. Звичайно, важливо, щоб між Трампом і Путіним не було окремих переговорів – саме слово «перемовини» навіть мені не надто подобається.
Важливо, щоб між Трампом і Путіним не було окремих переговорів
Європа має тут сказати своє слово. Гадаю, це те, що передбачав президент Макрон, торік 26-го лютого говорячи про введення військ в Україну. Цей крок я би вважав сильним проявом лідерства…
Маємо знову наголошувати на визнанні контролю України над усією її територією. Не можна вважати, що певний вид мирних переговорів чи своєрідне припинення вогню залишає за Росією частину українських територій… Питання міжнародного права не є предметом переговорів чи посередництва…
На територіях, окупованих Росією, ми щодня спостерігаємо тортури, зникнення людей, страти без розгляду, зґвалтування та депортацію дітей до Росії. Відповідно до конвенцій від 19 грудня 1948 року, це злочин геноциду. Тож маємо спільно в Європі зафіксувати ці речі…
Доки Путін і його оточення при владі, точно не може бути ні миру, ні безпеки
Якщо ми погодимося на будь-які переговори чи угоду з паном Путіним, це дасть йому можливість переозброїтися.
За три чи чотири роки – не знаю, скільки – це може обернутися новою агресією проти України й не тільки – також щодо членів ЄС і НАТО. Країни Балтії, Фінляндія – не знаю. Але доки Путін і його оточення при владі, точно не може бути ні миру, ні безпеки…
Якщо ми не потрапимо в пастку так званих переговорів і компромісів, є ймовірність, що Україна переможе. Є імпульс. Та якщо розпочнемо мирні переговори з Росією, в неї буде можливість сказати – приймаємо припинення вогню, а через три роки – кардинально переозброїтися. Стан своєї армії РФ покращуватиме з допомогою Північної Кореї та Китаю.
Президент Росії Володимир Путін відвідує цех з виробництва безпілотників Центру спеціальних технологій. Росія, Санкт-Петербург, 19 вересня 2024 року
– Якщо говорити про дані Кільського інституту, який обчислює обсяги допомоги Україні її партнерами, то Франція – навіть не у першій п’ятірці за обсягом коштів, виділених на військові та інші види допомоги. Чому це так і чи може таке лідерство бути достатньо переконливим?
– Теж вважаю це проблемою – Франція може й повинна зробити набагато більше. Навіть якщо вона не оголошує про все, що робить для України. Франція не хоче надто багато публічності.
Є прихована військова допомога Україні. До того ж Франція фокусується на конкретних речах: наприклад, підготовці солдатів бригади «Анна Київська», передача корисної зброї «цільового» призначення – артустановки «Caesar», далекобійні ракети SCALP. Скоро будуть винищувачі Mirage. Та я переконаний: можна більше…
На жаль, у нас розділений парламент і нестабільний уряд, що не допомагає в цьому випадку.
Та навіть якщо Франція надає недостатньо зброї, за що мені трохи соромно, все ж думаю, є простір для лідерства для нас у двох речах.
Ми в стані війни з Росією не тому, що хочемо цього, а тому, що Росія сама з нами воює
Зокрема, відправка (миротворчого – ред.) контингенту в Україну. Франція намагається переконати партнерів у необхідності зробити цей крок. Можливо, могла би долучитися Велика Британія, країни Балтії, Чехія – це було би добре.
По-друге, вважаю, наш уряд і президент мають активніше артикулювати щодо притягнення Путіна і всіх російських воєнних злочинців до відповідальності за злочини проти людяності, геноцид, агресію…
Є також ще третій пункт, і стосується він не лише Франції, а й багатьох інших країн – Італії, Іспанії, Німеччини тощо. Це громадська думка і пояснення суспільству, що на кону.
Фактично ми в стані війни з Росією.
Чимало політиків говорить, що ні, але насправді ми з нею воюємо, й не тому, що хочемо цього, а тому, що Росія сама з нами воює. Безперечно, маємо говорити про це чітко й зрозуміло, пояснюючи всі ризики й необхідність бюджетних витрат, на які мусимо йти.
Президент Франції Емманюель Макрон розмовляє з українськими солдатами під час візиту до військового табору. Франція, 9 жовтня 2024 року
– Як скандал навколо 155-ї бригади «Анна Київська», навченої та озброєної Францією, вплине на відносини між Парижем та Києвом?
Ця бойова частина згодом «прославилася» в Україні масовим дезертирством, а також тим, що за рахунок її солдатів і французької техніки, виділеної для бригади, підсилюють інші бойові підрозділи.
– Це дуже незручна проблема, якщо не сказати більше. Це очевидно.
Думаю, є своєрідний гнів серед французького істеблішменту з цього приводу, бо було докладено величезних зусиль, щоб підготувати цих солдатів. І ми очікуємо, звичайно, що ця бригада «Анна Київська» залишиться окремою бригадою, а не її солдати будуть розподілені по інших підрозділах.
Очікуємо, що «Анна Київська» залишиться окремою бригадою, а не її солдати будуть розподілені по інших підрозділах
Звичайно, є проблема дезертирства та своєрідна безгосподарність. Гадаю, в цьому плані ми повинні отримати реальні запевнення від Києва, що це не повториться. І, звичайно, має бути певна прозорість щодо того, що насправді сталося.
Інакше, як ви справедливо кажете, це може вплинути не на відносини між Францією та Україною чи президентами Зеленським та Макроном, – звісно, ні, але, безумовно, на відносинах між військовими проблеми можуть позначитися.
У Франції можуть сказати: навіщо нам докладати таких зусиль, якщо, зрештою, це зникне? Потрібен фідбек із Києва. Я розумію, що ситуація в Україні не така вже й проста, і, звичайно, ніхто не ідеальний. Це може бути проблемою неефективного управління та статися у кожній армії.
Але гадаю, проблема в тому, що це може бути своєрідним «добрим» посланням для росіян. У нас багато російських агентів або їх довірених осіб – у Франції чимало симпатиків Росії, що проявляється і у французьких ЗМІ. Звісно, це така собі золота нагода для них – очорнити репутацію України…
Прапор 155-ї окремої механізованої бригади Збройних Сил України імені Анни Київської
– Щодо репутації: чи підриває авторитет Макрона на міжнародній арені обвал його рейтингу вдома, у Франції?
– Його популярність, як свідчать опитування громадської думки, впродовж останніх місяців дійсно різко впала, і це справжня проблема.
Є усвідомлення, що Європа не може покинути Україну
Та якщо ми звернемо увагу на декларації всіх центристських партій, а також соціалістів, зелених, то всі вони в унісон говорять, що маємо зробити – ред.).
Надто – з огляду на наближення президентства Дональда Трампа. Є усвідомлення, що Європа не може покинути Україну, і що є дуже серйозне безпекове занепокоєння. А долі України і Європи в цьому плані переплітаються.
– Коли стало очевидно, хто переможець президентських виборів у США, президент Франції подзвонив Дональду Трампу з привітаннями і попросив його «рахуватися з ЄС». А також – підштовхнути Кремль до реальних поступок Україні.
Окрім як закликати Трампа, чи може сама Франція теж чинити тиск на Путіна? Які є інструменти в розпорядженні Парижа і Макрона зокрема?
– Макрон міг би тиснути на Трампа, але проблема в тому, що обраний президент США нікого не слухає.
Є усвідомлення, що Європа не може покинути Україну
Якщо ж говорити про тиск на Росію, то думаю, це напрочуд важко. Надто – якщо це робить одна країна в Європі. А от альянс між Францією, Великою Британією, Польщею, Нідерландами, Чехією, скандинавськими, балтійськими державами – такий новий вид єдності Європи міг би в теорії бути більш переконливим в очах Путіна…
Сумарно країни Європи, якщо рахувати з Великою Британією й Норвегією, надали Україні військової допомоги більше від початку війни, аніж США.
Це, втім, не означає, що Європа здатна замінити Штати, бо тут недостатньо промислових потужностей, щоб виробляти зброї в потрібній кількості.
Є труднощі з будівництвом нових заводів, бракує фінансування. Але Європа – важливий партнер. Вона здатна триматися разом і об’єднуватися.
Саміт лідерів ЄС. Брюссель, 19 грудня 2024 року
– Чи бачите політичну волю в Європи збільшити допомогу Україні?
Очікую, що Франція скаже – гаразд, ми надаємо гарантії безпеки, але війна не закінчена
– Це проблема. Тому очікую, що Франція скаже – гаразд, ми надаємо гарантії безпеки, але війна не закінчена…
Звичайно, є невизначеність, про яку зараз повсюди говорять.
Чи кине Трамп Україну «під автобус»? Ймовірність така існує.
Чи ж поводитиметься з позиції сили, зважаючи на те, що він презентує себе як сильного лідера?
Трамп, безумовно, має розуміти, що, якщо він продемонструє будь-яку слабкість щодо Росії, то це, безперечно, надішле дуже поганий сигнал Китаю та Ірану.
Чого я не знаю, й саме тому говорю про невизначеність, так це – наскільки Трамп здатний мислити раціонально.
Президент США Дональд Трамп і президент Росії Володимир Путін на саміті лідерів G20. Аргентина, Буенос-Айрес, 30 листопада 2018 року
– На яких умовах війна може завершитися, наприклад, 2025-го? Чи пізніше – з огляду на позиції обох сторін – України й Росії, а також – рішучість західних партнерів? Чи бачите загрозу укладання угоди між Трампом і Путіним за спиною України?
– Мені видається це можливим, на жаль, особливо якщо згадати зустріч Трампа й Путіна 2018-го (саміт у Гельсінкі – ред.). На тлі Путіна президент США видавався тоді слабким…
Без радників важко контролювати і якось розуміти, про що йтиметься між Трампом і Путіним
Лідери зустрілися тоді без радників Трампа. Як правило, звичайна практика інакша: під час самітів такого характеру, коли віч-на-віч говорять глави держав чи урядів, завжди є ті, хто, так би мовити, все фіксують. Та якщо радники не присутні на зустрічах, тоді дуже важко контролювати і якось розуміти, про що йтиметься між Трампом і Путіним.
За цих обставин більш імовірно, що Україна втрапить «під автобус». Путіна свого часу тренувало КДБ. Тобто це стосується психології супротивників, маніпуляції людиною, щоб у чомусь переконати. Це компроміси або ж, як росіяни кажуть, компромати. І в цьому складність.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Він вирішує сам. Курт Волкер про план Трампа щодо Путіна ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Рубіо, Реткліфф, Геґсет та інші. Сенат США заслуховує тих, хто в команді Трампа впливатиме на рішення щодо України ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Україна, Путін, НАТО, Канада, Гренландія, Панамський канал. Що сказав Трамп і як на це реагують?