30 років тому українські студенти спробували перезапустити владу в радянській Україні за прикладом Польщі – з люстрацією, переглядом історії, відмовою від яких би то не було форм союзництва з Москвою – але домоглися лише відставки очільника уряду радянської України ВІталія Масола.
Сьогодні учасники студентського голодування в центрі Києва – Революції на граніті – кажуть, що саме через їхні поразки стала можлива «ДНР».
Яким був перший масовий протест проти керованості України Москвою, і чому він зазнав поразки? Чому студенти були готові загинути на Майдані? І в чому подібність того конфлікту з війною на Донбасі?
Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії говорили режисер фільму «Революція на граніті» Дмитро Джулай та журналіст фільму Євгенія Степченко.
– Як з’явилася ідея фільму – розповісти черговий раз про Революцію на граніті? Чим він відрізняється від інших фільмів?
Дмитро Джулай: Ідея з’явилася в нашої продюсерки Ірини Малихіної, яка теж була автором цього фільму. Очевидно, що для неї це була важлива дата: вона брала участь у цих подіях, ночувала в університеті Шевченка, коли його захоплювали. Плюс цьогоріч – 30 років Революції на граніті.
Фільмів про цю подію не так багато було зроблено: я знаю про два. Але, мені здається, не було такого ширшого контексту: подавалася виключно позиція студентів, а нам би хотілося захопити позицію і тодішньої влади, і силовиків, і КДБ.
Дмитро Джулай
Нам вдалося записати начальника 5-го управління КДБ, який знав про ті події, безпосередньо був тоді керівником. Нам хотілося зробити об’єктивну картинку подій 30-річної давності: щоб з сьогоднішнього погляду зрозуміти і проаналізувати ті події – зрозуміти, чи це була перемога, чи поразка, чи в тих подіях якраз і криються всі проблеми, які у нас зараз є, що в той час недопрацювали, або навпаки – це була велика перемога, яка привела до незалежності України.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Радіо Свобода зняло документальний фільм про Революцію на граніті– Що вдалося з’ясувати завдяки тому, що ви залучили до фільму і силовиків, і співробітників Комітету державної безпеки. Яка була їхня позиція? Зараз вони кажуть, що не хотіли розганяти студентів.
Дмитро Джулай: На жаль, ми не знаємо об’єктивної правди, яка ситуація тоді була. Силовики розповідали, що справді не хотіли розганяти. Але, можливо, події, які розгорталися, не сприяли тому, щоб розганяти цих студентів, адже ми знаємо події серпня 1991 року: ГКЧП і до чого це призвело – розвалу Радянського Союзу.
Очевидно, якщо б силовими методами розігнали студентів, можна було б натрапити на спротив суспільства, це могло б викликати негативні наслідки. Як розповідає нам Петро Підгайний, керівник 5-го управління КДБ УРСР, тоді включалися інші методи, несилові. Включалася агентура, розмови із лідерами, різні дії оперативні, намагалися схиляти до співпраці, бо з кожним днем, як говорив В’ячеслав Кириленко, учасник акції, протести наростали – і це була б кривава бійня, коли б зносили цей майдан.
Ще ми поставили собі за мету розповісти про політичну складову, роздробленість і студентів, і політичної опозиції, «Народного руху», адже основна із вимог студентів була – перевибори до Верховної Ради. На жаль, ні «Народна рада», ні комуністи не хотіли іти на це. Студенти говорили, що це було народне піднесення, що «Народний рух» міг би отримати це більше мандатів у Верховній раді, й таким чином змінити політичну ситуацію. Але, на жаль, було таке різноголосся.
Нам вдалося записати Ігоря Юхновського, голову «Народної Ради», який щиро сказав, що не бачив потреби у цій вимозі студентів. Очевидно, ніхто у вищих колах цю вимогу не просував, і вона не увінчалася успіхом. Лише у 1994 році в Україні були перевибори.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Пане Леоніде!» Як Революція на граніті 30 років тому узаконила звертання «Пан»– Тобто вимоги вулиці були більш радикальними, ніж готові були тодішні політики, так звана «Народна рада», у Верховній Раді?
Дмитро Джулай: Абсолютно, вимоги були радикальні і найголовніше – розумні. Бо в той час у парламенті були комуністи, так звана «група 239». Дуже складно було проводити якісь рішення. А «Народний рух» був в опозиції, але вони чомусь боялися, що можуть і менше мандатів отримати. В принципі, логіка є. Соцопитувань ніхто не проводив. Потрібно було відчувати той момент, і «Народна рада» ось так його відчувала – не радикально.
– Як вдалося вмовити силовиків на коментарі для фільму? Яка була у них мотивація дати інтерв'ю?
Євгенія Степченко
Євгенія Степченко: Насправді нам це не вдавалося дуже довгий час. Ми десь приблизно два-три тижні дзвонили у спілку ветеранів МВС, писали дуже багато запитів. Зрештою нам допомогла наша гостьова редакторка Валентина Павленко: не знаю, як їй це вдалося, але вона навіть Леоніда Кравчука вмовила. Ми намагалися спочатку записати коментар Євгена Марчука, який на той час був першим заступником управління КГБ в Україні, і на той час міністра внутрішніх справ – ніхто не погоджувався, не хотів з нами говорити: не брали слухавку, не відповідали на повідомлення.
Дмитро Джулай: Ми дуже багато перерили архівів, мабуть, все, що було в Україні. Архівні кадри просто унікальні, можна побачити Маркіяна Іващишина в перший день цього протесту, унікальний мітинг 6 травня, коли ветерани «Комуністичної партії» проходили повз студентський майдан, і всі думали, що зараз буде розгін. Найцікавіше для мене особисто, що ми знайшли записи Верховної Ради 1990 року – дуже контрастують коментарі сучасні і з тими, які давали депутати Верховної Ради саме в ті події 1990 року. Леонід Кравчук тоді говорив, що не буде йти на диктат студентів, на вимоги вулиці, він засуджував всі ці дії, просив, щоб дівчат прибрали із майдану Незалежності, щоб вони не голодували. Тобто він був достатньо радикально налаштований до цих подій.
Якщо порівняти ті слова, твердження із сучасними, мені здається, можна більш глибоко зрозуміти, що тоді відбувалося і яке напруження було під час Революції на граніті для влади.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: З архіву Радіо Свобода: розмова з Леонідом Кравчуком під портретом Леніна– Мене вразили в цьому фільмі кадри, коли прихильники «Компартії» проходили повз студентів, які лежали на граніті в центрі Києва, і скандували «фашизм не пройде!». Чому українських студентів називали фашистами?
Дмитро Джулай: Мені важко сказати, але очевидно це показує, що карта, яка розігрується зараз, розігрувалася і тоді. І методи, які зараз використовуються, використовувалися і тоді. Це ще раз показує: те, що почали 30 років тому, не закінчилось і зараз.
– Як ставилися кияни до цього протесту? Був тоді певний розкол у суспільстві?
Євгенія Степченко: Всі герої кажуть, що кияни дуже підтримували: хтось їжу приносив, теплі речі, розкладушки. Там же були не лише голодуючі. Були люди, які, наприклад, обслуговували табір. Кияни, особливо в той день, коли був марш ветеранів, 6 жовтня, стали стіною між ветеранами і голодуючими студентами. Якщо ви подивитесь фільм, там є цікавий момент, коли вони дякують міліції, що не дали їх розігнати. Стояло наметове містечко, стояли кияни, міліція тодішня, і вже потім проходили ветерани по майдану нинішньому.
Революція на граніті 1990 року. 40 архівних фото
Дмитро Джулай: Маркіян Іващишин говорив, що в перший день, звісно, вийшло більшість киян, львів’ян, але були люди і з Луганська. Знаю, що деякі студенти їздили в Луганськ, Донецьк і там проводили мітинги на свою підтримку.
Коли революція тривала вже 8 днів, вони зрозуміли, що немає якихось результатів: вони голодують, їх начебто не помічають, і студенти почали роз’їжджатися по всій Україні, піднімати протести у різних містах. Зокрема, це було у Запоріжжі, Донецьку. В той, якщо я не помиляюсь, саме були мітинги шахтарів, і Степан Хмара, який теж голодував, депутат від «Народного руху», їздив на Донбас і намагався залучитися підтримкою у шахтарів, щоб вони підтримували студентські вимоги. Вимоги шахтарів на той час, як я пам’ятаю, були недостатньо політичними, а вимоги студентів були суто політичними: вони намагалися змінити Верховну Раду, прибрати тодішнього прем’єра, намагалися, щоб керівництво України не підписувало союзний договір. А якщо не підписується союзний договір, це означає, що Україна є незалежною державою.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Перший Майдан: 30-річчя Революції на граніті– Чи об’єднує учасників Революції на граніті переконання, що вона не перемогла, що провалилася? У чому вони бачать головну заслугу революції?
Євгенія Степченко: Дехто вважає, що це не стало перемогою, бо треба було все ж таки повністю змінити владу. В інтерв’ю Василь Дурдинець сказав, що студенти занадто ідеалізували ситуацію в Україні. Він як перший заступник Міністерства внутрішніх справ на той час казав, що дуже багато їздив, і не всі регіони тоді розділяли погляди голодуючих студентів. Перевибори до Верховної ради так і не відбулися. Хоча більшість з них вважають, якби це сталося, Україна би стала на зовсім інший шлях.
Your browser doesn’t support HTML5
Голодування на граніті. Як це було
– Що дали б ці вибори? Один з героїв говорив, що був шанс на те, що Україна піде по польській моделі, повністю обнулить радянську систему. Як би це виглядало?
Дмитро Джулай: Насправді ніхто не знає, чи це було б так. Олесь Доній говорить, що це втрачений шанс для України. Водночас Василь Дурдинець (він був тоді комуністом, входив у «групу 239»), говорив, що це переоцінка, все одно залишився б паритет би такий: більшість комуністів і меншість «Народного руху».
Тобто важко говорити з позицій «якби так було». Але ми знаємо, якби все ж таки більшість отримала «Народна Рада», «Народний рух», ми б не побачили у 2014 році вже комуністів. Тобто комуністи впродовж всього цього періоду після незалежності були при владі. Вибори не пройшли, а за той час вони змогли вже різні договорняки провести із демократами, освоїти гроші партії, прибрати до рук заводи (так зване поняття «червоних директорів»), стати головними царями на своїх підприємствах. Не дивно, що у 1994 році не В’ячеслав Чорновіл чи хтось ще із демократів став президентом, а «червоний директор», генеральний директор «Южмашу» Леонід Кучма. І Україна, знову ж таки, пішла по зовсім іншому шляху.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: 30 років тому студенти розпочали в Києві Революцію на гранітіМи не знаємо, якби були вибори, чи перемогли б демократи. Але якщо це була б повністю перемога, демонтаж комуністичної системи, очевидно, Україна пішла б по іншому шляху. Але ж і очевидно, що майже неможливо, аби так сталося, бо купа різних травм, бомб сповільнених дій, які залишила комуністична влада після цього. Так просто Україна не могла б ступити на той шлях, як це зробили прибалти, чехи, словаки, на мою думку. А потім з часом ці проблеми почали роз’ятрювати політики, використовувати це в своїх цілях і розривати Україну на шматки. Спочатку І, ІІ, ІІІ сортами, потім українською, російською мовами, власне, ця ситуація і призвела до утворення «ДНР» і «ЛНР», на чому зіграли дуже добре наші північні сусіди. Розв’язали цю війну, скориставшись нашими незалікованими проблемами, не було діалогу між різними регіонами України, зокрема з Донбасом. І от ми маємо, що маємо, а це проблема цієї 30-річної давнини зокрема.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: В Україні відбулося три майдани. А що зараз?– З кого брали приклад українські студенти? Чи були перед очима протести, на які вони орієнтувалися?
Дмитро Джулай: Олесь Доній говорить, що краєм вуха чув про паризькі протести, але він нічого не знав про це. Вони на власному досвіді винаходили новий «український велосипед».
Я б не сказав, що це цілковита поразка студентів. Це водночас і поразка, і величезна перемога, бо вперше за історію радянської держави скинули одного з найвищих керівників – прем’єра Масола: влада пішла на вимоги студентів, на вимоги вулиці. І це була величезна перемога вулиці, але водночас вона, на жаль, не була доведена до кінця.
Підпишіться на нашу п’ятничну розсилку «Тиждень на Донбасі». Все важливе про регіон коротко – лише в одному листі на тиждень!
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).