Россия хочет сорвать Минский процесс – Виталий Кулик

(Друкуємо мовою оригіналу)

Ни даты обмена «всех на всех», ни новых точек разведения войск, ни новых гарантий прекращения огня на Донбассе. На первой после «нормандского саммита» встрече в Минске стороны снова не договорились. Это была последняя встреча трехсторонней контактной группы в этом году.

Позже во время видеоконференции Трехсторонняя контактная группа договорилась про обмен «всех установленных на всех установленных», который должен произойти до конца 2019 года.

Почему в Минске остановился прогресс, намеченный в Париже? Вернет ли Россия пленных, которых удерживает в ОРДЛО? И что Украине делать с Минскими соглашениями в 2020 году?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили политолог, директор Центра исследований проблем гражданского общества Виталий Кулик и социолог, руководитель исследовательских проектов центра «Реализация и анализ несистемных действий» Дмитрий Громаков.

– Коллеги, вроде бы после «нормандского саммита» были обнадеживающие заявления, наметили все точки прогресса. Но в Минске ни о чем не договорились. В чем проблема, как вы думаете?

Дмитрий Громаков: Прежде всего в том, что на самом деле «нормандский формат» не зафиксировал никаких четких договоренностей. Обмен пленными как был так и остается политическим вопросом. И Путин, и Зеленский прекрасно понимают, что этот обмен был бы выгоден для всех. Но в силу того, что не было договоренностей по ключевым вопросам: старт переговоров с ОРДЛО, полное разведение сторон, то есть отведение украинских войск со своих позиций, «нормандская встреча» прошла достаточно нейтрально. И стороны лишь подтвердили свои предыдущие позиции. Поэтому ожидать от договоренностей в Минске чего-то большего нам не приходится.

К тому же, есть проблема верификации людей и это торги еще такого местного масштаба, то есть кого и на каких условиях мы меняем. Сохранение условия, что за людьми остаются уголовные дела и все прочее в Киеве, это не обмен, это отпущение. В данном случае, юридическая отчистка, которая не закончена, а должна бы, является тем ключевым камнем преткновения, о котором говорят представители оккупационной администрации. Потому что эти люди так или иначе будут интегрированы в украинскую систему, возможно, кто-то из них захочет поучаствовать в местных выборах. Поэтому им необходима эта юридическая отчистка, чего нежелательно давать украинцам.

Дмитрий Громаков, социолог, руководитель исследовательских проектов центра «Реализация и анализ несистемных действий»

– А это можно сделать так быстро, до нового года?

Виталий Кулик: Во-первых, это невозможно. А во-вторых, проблема в этих Минских переговорах, что вопрос шел о «беркутах». Это не те, кто были захвачены во время боевых действий на Донбассе, а дело Евромайдана. Просто Москва пытается забрать этих людей на подконтрольную себе территорию и разрушить само следствие в отношение участников расстрела. Эти люди не входили ни в какие списки по обмену до этого.

Да, была политическая воля с украинской стороны обсудить разные варианты обмена, в том числе и приобщение лиц, не только арестованных на территории Донбасса. Такой разговор велся, но это люди, которые были бы задержаны в результаты какой-то деятельности в пользу оккупационных администраций или в шпионаже в пользу России, или другой антигосударственной деятельностью в период с начала боевых действий до 2019 года.

Вопрос «беркутов» вообще из другой оперы. Поэтому естественно, что украинская сторона не проявляла готовности к предметному разговору вокруг этого вопроса. Более того, думаю, это бы не было поддержано в украинском обществе.

Мы уже слышали, что в суде был освобожден один из этого списка. По факту, уже какие-то уступки со стороны Украины в этом вопросе. Вообще вопрос уступок и зеркальности, синхронности выполнения обязательств достаточно серьезен в рамках Минского процесса. Ведь у нас нет синхронности и зеркальности. Мы отводим, убираем символику, осуществляем определенные действия, а оппоненты этого не делают. Более того, не было выдержано семидневный срок тишины в точках разведения. Золотое, Станица Луганская обстреливается.

– А зачем России эти сотрудники «Беркута», осужденные по делам Евромайдана? Чтобы усложнить переговоры или им действительно нужны эти люди?

Виталий Кулик: Я думаю, что люди им меньше всего нужны. Возможно, чтобы развалить само следствие. Но я думаю, что главная причина не в этом. А в том, что есть политическая воля Российской Федерации сорвать Минский процесс после Парижа. Путин переигрывает ситуацию.

На пресс-конференции прозвучали основные месседжи, которые перечеркивают ранее достигнутые договоренности в Париже. Хотя я согласен с коллегой. Это не договоренности, это меморандум о намерениях. Но даже этот меморандум Путин дезавуировал.

Не об одних «беркутах» идет речь. Вопрос в верификации и смешивания разных дел. Если Украина понимает, что люди были задержаны или на оккупированных территориях, или это наши граждане, задержанные в России, или люди, которые попали в плен в результате военных действий. Это четкий список.

В то же время, в их списках появляются люди, которые получили срок заключения на территории Украины еще до Евромайдана, в их списках люди, которые проходили по каким-то криминальным разборкам в совершенно в другой части Украины. Здесь много вопросов.

Дмитрий Громаков: И тут вопрос верификации сложный еще и с точки зрения самих людей. Та сторона не хочет верифицировать людей, которые, например, подвергались пыткам и которые могут выступить свидетелями в суде. С другой стороны, есть часть людей, которые не хотят верификации, потому что, либо совершил преступления на нашей территории и не хочет возвращаться, или «совесть не позволяет» вернуться. Война – сложная история с точки зрения сохранения стабильности или четкости своих взглядов.

– Судя по осторожности заявлений украинской стороны, есть надежда на то, что удастся договориться до 31 декабря этого года. На что рассчитывает украинская сторона, какие козыри, возможно, есть в этом переговорном процессе?

Виталий Кулик: Я думаю, что это будут полууступки. Потому что решение суда по «Беркуту» не очень хороший звоночек. Я думаю, это часть сделки. Для нынешней власти важно, чтобы конец года был ознаменован обменом военнопленных. С точки зрения электоральной логики, которая почему-то присутствует в переговорном процессе в рамках Донбасса, это большой минус, потому что Зеленский рассматривает эти действия как некий плюсик к собственному имиджу, рейтингу. Идя на некие уступки, Зеленскому кажется, что они незначительные и не несут ущерба, а в реальности это уступки, которые будут иметь стратегические последствия.

– К концу 2019 года переговорный процесс снова застопорился? Владимир Путин повторяет те же тезисы, которые мы слышали на протяжении многих лет. Не удастся договориться и в 2020 году, если не модернизировать Минские соглашения, либо Россия не поменяет свои позиции.

Дмитрий Громаков: Да. Сам «нормандский процесс» на сегодня выполнил свою изначальную функцию – посадить за стол переговоров Украину и Российскую Федерацию. Далее вопрос заключается вообще с кем мы разговариваем. Если для Украины этот вопрос понятен, на неофициальном уровне мы понимаем, что у нас российско-украинский конфликт и мы ведем переговоры с Российской Федерацией. Несмотря на то, что в международных документах фиксируется факт агрессии России, аннексия Крыма квалифицируется как международный конфликт, в официальной переговорной позиции Кремль не стоит как переговорщик.

– Можно ожидать, что Украина в той или иной форме пойдет на прямые переговоры с представителями ОРДЛО?

Дмитрий Громаков: Мы не можем на этой пойти. У нас тогда свалится весь «нормандский формат». В «нормандском формате» переговоры идут с Путиным, под этот формат подвязан санкционный режим Российской Федерации. Если мы вступим в переговоры с ОРДЛО, и Меркель, и Макрон будут вынуждены отвечать уже своим избирателям, а что это было пять лет, почему мы теряли деньги и кто нам возместит убытки.

Виталий Кулик: Это перекладывание на Украину ответственности за гражданский конфликт. И это агрессия, а не конфликт, а нам это пытаются навязать.

Я очень скептично отношусь к быстрому урегулированию. Это война надолго и решить ее за один-два года невозможно. Любые форматы предложенные, особенно после пресс-конференции Путина, достижение стратегических договоренностей – это нереалистично. Мы имеем конфликт низкой интенсивности и на месте Зелинского надо бы говорить людям правду, что эта война надолго. И строить всю внутреннюю и внешнюю политику с точки зрения воюющей страны: готовиться к антитеррору, готовить вооруженные силы, готовить общественное мнение, перестраивать экономику на военные рельсы. А разговоры о быстром мире завышают планку ожидания.

Зеленскому и его команде кажется, что они получат некие электоральные дивиденды сейчас в конце года, получив даже пленных, они потом получат большой минус, потому что мира не будет.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)