Екс-президент Вірменії про Крим, Нагірний Карабах і санкції проти Росії

Роберта Кочаряна двічі обирали президентом Вірменії. Уродженець Нагірного Карабаху і перший президент невизнаної «Нагірно-Карабахської республіки», він приділяв багато уваги цьому проблемному регіону. Крім того, Кочарян зміцнював зв’язки з Москвою: саме він вів переговори з Росією про продаж, тепер сумнозвісний, вірменських електромереж. Зростання цін на електроенергію і вбивство вірменської родини в Гюмрі російським військовослужбовцем викликали широке громадське невдоволення тісними зв'язками Вірменії з Росією. Проте Кочарян, якому цього року виповниться 62 роки, вважає, що для його країни Росія залишається одним із найважливіших партнерів.

Інтерв’ю записували у вересні 2015 року у рамках спецпроекту «Росія і я»

– Яка вона – Ваша Росія? Росія другого президента незалежної Вірменії, Росія першого президента Нагірно-Карабахської Республіки?

– Я маю російську освіту, виховання – це такий собі мікс вірменських традицій і російської культури, мистецтва, літератури. Тому Росія для мене – це щось більше, ніж просто країна-сусід, країна, з якою у нас дуже тісні відносини. Асоціюється Росія, звичайно, в першу чергу саме з цією частиною російської культури, літератури, мистецтва. Подобається мені Росія.

– Під час Вашого президентства Вірменія вступила до Ради Європи і Світової організації торгівлі. Ви заявляли, що в перспективі бачите Вірменію країною, збудованою на європейських цінностях та за європейською моделлю державного устрою. Разом з тим Росія вийшла на перше місце за обсягом інвестицій у Вірменію, російські компанії володіють великими підприємствами, енергетичними, банківськими, страховими компаніями Вірменії. В історії немає умовного способу, але якщо можна було б повернути час назад, що б Ви змінили у відносинах з Росією? Я маю на увазі в цьому випадку російсько-вірменські економічні угоди. Наприклад, право власності на електричні мережі Вірменії або ціну на газ? Не так давно Ви закликали переглянути ціни на російський газ...

– Перша хвиля приватизації у Вірменії – це були найпривабливіші об’єкти. На приватизацію було виставлено вірменський «Телеком», концесія аеропорту, Каджаранський мідно-молібденовий комбінат, готель «Вірменія» і Єреванський коньячний завод. Жодного з них не купили російські компанії, жодного. Коньячний завод купили французи, «Телеком» – греки, аеропорт – аргентинці, готель «Вірменія» – американці. Загалом, перша хвиля... Не було російських компаній. Банк HSBC увійшов на вірменський ринок набагато раніше, ніж перший російський банк. Тобто якихось спеціальних преференцій для входження на вірменський ринок ми не давали нікому. Тобто логіка була орієнтована на бізнес, компанії купували ті іноземні компанії, які пропонували найкращі перспективи розвитку. Ось, власне, і все.

Енергетикою російські компанії зацікавились пізніше. Певний апетит. «Газпром» я просто «затягував» сюди для створення спільного підприємства, використовуючи домовленості з російським президентом тощо...

Думки про те, що російські компанії прагнули потрапити на цей ринок, щоб захопити його, не є правдивими. «Електричні мережі Вірменії» були куплені, приватизовані британською компанією, не російською, хоча я намагався умовити РАО «ЄЕС» взяти участь у приватизації. Вони сказали, що обсяг ринку їм не цікавий. За два роки після приватизації британською компанією, вони купили вже у британців «Електричні мережі Вірменії», але вдвічі дорожче.

Пізніше вже російські компанії побачили в енергетичному секторі якусь перспективу, хоча після повернення вкладених коштів, я думаю, що жодна західна компанія на таких умовах не ввійшла б у наш енергетичний сектор. Тобто обсяг ринку невеликий, транзитної складової немає, тому тут працює, для нас принаймні, працювала бізнес-логіка.

– Зараз чути вимоги про націоналізацію «Електричних мереж Вірменії». Наскільки реально це?

– Коли компанія була державною, це було найслабшою ланкою в енергетиці Вірменії. Найслабшою ланкою, і ми доклали великих зусиль для того, щоб, по-перше, знайти партнерів, які б приватизували її, природно, на певних умовах, і ми допомогли партнерам навести порядок в цій кампанії, тобто створити нормальну функціонуючу компанію. І вона з 2002 року працювала з прибутком, із стійкою тарифною політикою аж до 2009 року. Тобто так, на емоційній хвилі, коли змінюються тарифи, змінюється ціна на газ, люди готові звинуватити кого завгодно. Але я думаю, тут дещо відсутній об’єктивний погляд на реальну ситуацію як в енергетичному секторі, так і в самій компанії. Питанню надали гострого звучання у зв’язку із загальною економічною ситуацією у Вірменії. Якщо загальна ситуація не дуже хороша, то, природно, навіть невелике підвищення тарифів дуже впливає на бюджет кожного громадянина, і люди обурюються.

– Вірменія – єдина країна в регіоні, де розташована російська військова база. Скажіть, будь ласка, які переваги дає Вірменії база в Гюмрі, 102-а російська військова база, і які небезпеки вона несе?

– Давайте ми від зворотного підемо. Уявімо, що немає цієї бази. Які небезпеки приховує ця ситуація? Зважаючи на наші взаємини з Туреччиною... Взаємовідносини, обтяжені історичними проблемами, – це неврегульованість конфлікту довкола Нагірного Карабаху. Це ж не регіон, де якась ідилія, всі одне одному раді, всі ходять одне до одного в гості... Це регіон з досить складною етнічною, релігійною конфігурацією, і я вважаю, що присутність військової російської бази тут все-таки надає певну, якщо не саму стабільність, то відчуття цієї стабільності. Але я думаю, і саму стабільність теж. Це щось, що все-таки стабілізує ситуацію.

– Як Ви оцінюєте хвилювання, що були (ми говоримо про негативні наслідки існування цієї бази) після того, як російський солдат убив вірменську сім’ю? Чи це та ситуація, коли вбивця не має національності, і як цей інцидент може вплинути на вірменсько-російські відносини?

– Інцидент, дійсно, мав дуже сильну емоційну складову. Сам характер злочину... просто уявити складно. Я не думаю, що це може мати довгострокові негативні наслідки для російсько-вірменських відносин, саме в цьому контексті. І протести не носили б такий тривалий і масштабний характер, якби було вжито своєчасних правильних заходів. Вимоги людей були справедливими, злочин не мав нічого спільного з військовим злочином, він був скоєний за межами військової частини на території міста, і, природно, вірменські правоохоронні органи повинні були взяти справу в свої руки, вести цю справу. В такому разі я просто не сумніваюся, що хвиля ця була б набагато слабшою, вона була б емоційною, але не носила б політичного забарвлення. Якщо спробувати проаналізувати ситуацію з розташуванням іноземних баз, такі випадки реально відбуваються час від часу в усьому світі. Просто реагувати потрібно швидко, правильно, і я гадаю, що не завадило б, якби наша влада зажадала в ту мить більшої поваги до власного суверенітету.

– Ми вже не вперше вживаємо слово «протести». У Вірменії розвинений інститут масових протестів. 1965 рік – перші демонстрації, приурочені до 50-річчя геноциду, демонстрації, пов’язані з Нагірним Карабахом і боротьбою за незалежність Вірменії. У чому, на Ваш погляд, особливість вірменських протестів і чи можуть вони мати антиросійську складову?

– Ну, я б ці протести все-таки розділив на дві групи. Перша – це протести, пов’язані з Нагірним Карабахом, це протести, пов’язані з якимись національними очікуваннями. Я б відокремив їх від тих протестів, які пов'язані з соціально-економічною ситуацією, з рівнем корупції, з різним сприйняттям підсумків виборів у сторони, що програла, та сторони, що виграла. Тобто якщо їх розділити, то ми побачимо, що протести такі самі, як і всюди. І мотиви цих протестів – такі ж. Це, в першу чергу, важкі соціально-економічні умови, питання тарифної політики, щось дорожчає – люди протестують, це корупція, ну, і так далі, і так далі. Тому якогось вірменського початку в цій групі протестів, в цьому сегменті я не бачу. І тим паче, щоб вони носили антиросійський характер. Незрозуміло, чому Росію ми повинні звинувачувати, маючи на увазі погіршення соціально-економічних умов, тарифну політику або ще щось інше, корупцію... Щодо першої групи, то це був національно-визвольний рух, він об’єднав всіх людей, які одне одного люблять, не люблять, поважають, не поважають, дотримуються однакових або протилежних точок зору щодо абсолютно різних питань. Там був стрижень, який виводив на вулиці мільйони людей і який об’єднав націю. Там хвиля було абсолютно іншою, причому все це відбувалося на тлі розвалу Радянського Союзу, тектонічних геополітичних процесів. Якась електрифікація, скажімо так, відбувалася у всьому пострадянському просторі.

– Чи змінився зараз геополітичний контекст Нагірного Карабаху після анексії Криму Росією? Як Ви вважаєте?
– Не думаю, що щось в цьому плані змінилося. Хоча б тому, що прецедентів було дуже багато і дуже різних за останні років 10-15, і я не вважаю, що ситуація з Кримом внесла якийсь новий геополітичний елемент.

– А Крим чий, пане президенте?

– Зараз? Зараз де-факто він – у Росії. Україна буде ще тривалий час вважати його частиною України. Росія буде тривалий час... не тривалий час, Росія де-факто «включила» до складу Російської Федерації, і я думаю, це буде тривати дуже довго. Ви знаєте, ми маємо Карабах, і досвід Карабаху каже, що такі ситуації швидко не вирішуються. Минуть роки, зміняться покоління. Ну, якщо не знайдуть якусь формулу, щоб назвати Крим «спільним домом» для України і для Росії... Є і такі ідеї. Я знаю, що експертне співтовариство пропонує створити ситуацію певного кондомініуму, ситуацію, за якої фактичне перебування Криму десь не мало б настільки великої ваги. Тобто створити умови, за яких і українці відчуватимуть себе так само комфортно в Криму. Говорити про це надто рано, я гадаю, це може бути серйозною темою лише тоді, коли перестануть стріляти на сході України, і коли ситуація нормалізується настільки, щоб такі ідеї не вважалися крамольними ні в Києві, ні в Москві.

– Одним з перших на Майдані в Києві загинув Сергій Нігоян, вірменин за національністю і громадянин України. Ви вже почали давати оцінку військовому конфлікту України і Росії, що почався після Майдану. Скажіть будь ласка, якби зараз Ви були на чолі Вірменії, як би Ви будували відносини з Росією, враховуючи те, що відбувається на сході України?

– Я поверну вас тоді в 1992-1994-й рік, коли у нас була гостра фаза конфлікту навколо Нагірного Карабаху, до якого була залучена і Вірменія. І як поводились тоді Росія і Україна? Вони будували відносини з Азербайджаном і з Вірменією, намагаючись обходити гострі моменти. Так само потрібно робити й Вірменії. Завжди є конфлікт. Але є Росія і Україна, з якими ми будували відносини і повинні продовжувати будувати ці відносини і намагатися просто стояти осторонь, це в першу чергу, і уникати тих гострих питань, які можуть дратувати ту чи іншу сторону. Я думаю, це було б найбільш прагматичною політикою для маленької Вірменії, у якої теж є складні конфлікти.

– Яку пораду Ви могли б дати європейським політикам, як будувати відносини з Росією, виходячи з Вашого досвіду, прагматичного досвіду?

– Можна санкціями ослабити Росію, але я не думаю, що можна змусити її змінити якісь рішення, принципові рішення. Наскільки я розумію, вибір зроблений на користь санкцій. Але я не вірю, що Росію з її традиціями, з її історією, з її баченням власної ідентичності, з її баченням власної ролі в світових справах, у світовій культурі, в світових процесах можна санкціями змусити змінити ці принципові рішення. Тому все-таки було б корисніше знайти більш заохочувальну, не спробу покарання, а якусь заохочувальну формулу залучення Росії в цей процес. У випадку з Росією це зіграло б більш позитивну роль.

Читайте і дивіться повну версію інтерв'ю в спецпроекті «Росія і я»