Леонід Кравчук – один з трьох лідерів, які підписали історичні Біловезькі угоди про ліквідацію СРСР. У 1991 році був обраний першим президентом незалежної України. У той час, за його словами, військового конфлікту між російським та українським народами неможливо було навіть уявити. Сьогодні 82-річний Леонід Кравчук згадує, наскільки жорстко Росія утримувала Україну в своїй орбіті після розпаду СРСР, одночасно декларуючи право пострадянських держав обирати своє майбутнє.
Інтерв’ю було записане в липні 2015 року. Детальніше про проект «Росія і я. В тіні Кремля».
– Леоніде Макаровичу, в ці дні, коли ми записуємо інтерв’ю, з’явились нові дані про кількість жертв війни на Донбасі. 2,5 тисячі українських солдат загинули на сході України, всього – 6,5 тисяч людей загинуло в цьому військовому конфлікті. Чи є хтось з близьких Вам людей, які загинули на Донбасі? Хтось з близьких вам людей там воює?
Коли Батьківщина в небезпеці, всі повинні її захищати. Коли розпочалась війна, я сказав: якби я був молодшим, пішов би воювати
– Воює чоловік моєї внучки. Міняйло його прізвище. Олексій Міняйло – він воює, до цього там воював дядько моєї внучки. Потрапив у полон, декілька місяців, його піддавали всіляким випробуванням. Потім, якимось чином обміняли, зараз він лікується. А більше близьких там немає. Я ніколи про це не говорю, тому що вважаю, що коли Батьківщина в небезпеці, всі повинні її захищати. І коли розпочалась війна, я сказав: якби я був молодшим, пішов би воювати. А так, я маю зброю, і якщо до мене у двір зайде ворог, я буду стріляти.
– Що Ви як перший президент незалежної України наразі можете зробити чи робите для того, щоб зупинити війну? Свій обов’язок як українця, як політика в чому Ви бачите?
– Ми, троє президентів: Кучма, Ющенко і я – звернулися безпосередньо до нинішнього президента, запропонували своє бачення, як краще вести політику сьогодні із Заходом та Росією, щоб зупинити це вбивство людей. Я багато виступаю по телебаченню і радіо. У мене є своє бачення. Звичайно, Росія має своє бачення цього питання, а її бачення, філософія Росії, полягає в тому, що Україна повинна бути тільки з Росією, а точніше, під Росією. України як окремої держави для них не існує, а існує Україна як частина Росії, і вся філософія Росії саме на цьому і побудована. Борис Єльцин трішки відрізнявся від Путіна своїми світоглядними позиціями, політикою, концепцією стосовно України. Але якось ми розмовляємо і він мене запитує: «Леоніде Макаровичу, Ви дійсно вірите, що Україна увійде в Європу?» Я кажу: «Борисе Миколайовичу, ми ж підписали з вами Біловезьку угоду, де чітко визначено, що кожен народ сам визначає, куди йому йти». «Е ні, ми 330 років разом, все пронизано цим словом «разом», і розірвати нас неможливо. Росія ніколи не погодиться, щоб Україна увійшла в Європу, залишила Росію. Ви думаєте, що це тільки я так вважаю? Давайте вийдемо з Кремля, з цього будинку( ми в Кремлі були) на площу, і ви покажете на 100 людей пальцем. Я скажу своїй охороні, щоб вони цих людей зібрали, і ви їм поставите це запитання, чи хочуть вони, щоб Україна окремою європейською державою. Я вам гарантую: 96-95 людей зі ста скажуть «ні», це наша історична позиція».
Сьогодні Володимир Путін вважає так само. Кожен. Горбачов вважає так само. Немає людини в Росії, яка б думала інакше, я маю на увазі політичний бомонд, який при владі.
– У Вас колись була метафора, дуже містка і дуже жорстка: Путін зробив з Росії та України Каїна і Авеля.
– Так.
– Зараз, як Ви вважаєте, Росія назавжди втратила Україну як стратегічного партнера? «Ніколи ми не будемо братами»?
Сьогодні Путін для українців – це ворог номер один
– Ніколи ми уже братами не будемо. Назавжди. Можливо, прийде покоління, я не знаю. Сьогодні Путін для українців – це ворог номер один. От Ліна Костенко написала, я прочитаю українською мовою:
І жах, і кров, і смерть, і відчай,
І клекіт хижої орди,
Маленький сірий чоловічок
Накоїв чорної біди.
Це звір огидної породи,
Лох-Несс холодної Неви.
Куди ж ви дивитесь, народи?!
Сьогодні ми, а завтра – ви.
Я навмисне прочитав вам цей вірш, тому що українська інтелігенція вважає ворогом Путіна, і не тільки Путіна, а й Росію. Чому? 87% росіян сьогодні вважає політику Росії щодо України правильною, політику агресії, політику анексії Криму.
Скажіть, будь ласка, які можуть бути відносини в такій ситуації? Не випадково Бжезінський сказав, що Путін зробив найтемнішу справу, яку можна було зробити: він розсварив не тільки Росію з Україною, а Росію зі слов’янськими людьми, народами. От що вони зробили. Сьогодні вся Україна знищує, скидає пам’ятники Леніну, Сталіну – символи минулого. Будуть знімати все, що пов’язане з Росією. Тому що українці вважають Росію сьогодні своїм ворогом.
– Коли Ви підписували історичні Біловезькі угоди зі Станіславом Шушкевичем і Борисом Єльциним, чи могли Ви тоді уявити, що Росія анексує Крим, що Росія вестиме неоголошену війну на сході України?
– Звичайно, ні. Я знову вам розповім такий випадок. Сидимо після засідання Співдружності незалежних держав (СНД), ми з Єльциним за столом, журналіст запитує: «Борисе Миколайовичу, от зараз з’являються чутки, що Росія може піти війною на Україну навіть із застосуванням атомної зброї». Був такий час. Єльцин подивився на нього, потім подивився на мене, встав і дуже рельєфно пальцем покрутив біля скроні і сказав: «Ви що? Війна Росії проти України? Ви вважаєте це можливим? Ми брати. Ми з єдиної колиски». Такі слова лунали від нього із середини. Він не говорив награно, він говорив емоційно, він сам вірив, що це неможливо. Потім звертається до мене: «Леоніде Макаровичу, а Ви як вважаєте?». Я кажу: «Борисе Миколайовичу, я вважаю так само як Ви, я не допускаю цього». Я дійсно так вважав. Але щоб убивати, анексувати, ставити завдання повністю знищити державу... Адже завдання Путіна – знищити українську державу. Такого я в найстрашнішому сні уявити не міг. Але я не думав, що такі люди взагалі можуть народитися.
– Ви називали Путіна диктатором найвищого ґатунку. Якби у Вас зараз була можливість на якійсь конференції, на якомусь саміті в Москві чи в Києві зустрітися з Володимиром Путіним, що б Ви йому сказали? По-перше, чи подали б йому руку?
– Подав би. Я подав би йому руку і сказав би: «Володимире Володимировичу…» Я б дуже спокійно, без емоцій…
– Це при тому, як Ви щойно його охарактеризували?
– Так, так, я б тільки сказав: «Володимире Володимировичу, час мине, Ви не вічний, я не вічний. Не знаю, де ми з Вами зустрінемося: десь там чи там. Чи Ви там (показує вниз – ред.), а я там ( показує вверх – ред.), все може бути. Але Ви зробили найстрашніше для України і для Росії. Бог вам суддя».
– Коли Ви були президентом України, який найскладніший, найгірший, найбільш негативний день у відносинах України з Росією Ви можете згадати?
– Найскладніший день – це проблеми Чорноморського флоту. Я видав указ про підпорядкування Чорноморського флоту Україні. У той же день, навіть не подзвонивши мені, Єльцин видав указ про підпорядкування Чорноморського флоту Росії. Розпочався фактичний конфлікт, залишилось декілька годин чи днів, я думаю, навіть днів, а не годин, до відкритого конфлікту. Тому що деякі кораблі почали вже виходити з Севастополя до Одеси, по одному з них почали стріляти бойовими зарядами. Оце був момент, коли могло розпочатися, там в Криму, військове зіткнення. І я подзвонив Борису Миколайовичу, кажу: «Борисе Миколайовичу, ось така ситуація». «А що Ви пропонуєте?» Я кажу: «Давайте так: в один і той же день, в один і той же час ми ліквідуємо, скасуємо укази, Ви свій, а я свій». «Я подумаю», – каже. Ну, з ним можна було ще розмовляти. Він подумав і ми о 12 годині, я вже не пам’ятаю по часу і який це був день, скасував я свій указ, Борис Миколайович свій. І ухвалили тоді спільний план управління Чорноморським флотом. Разом призначили командувача Чорноморським флотом, тобто знайшли вирішення. Я кажу, до чого це все? Було б бажання, можна знайти і зараз вирішення. Тільки б була добра воля.
– А який був найкращий день у відносинах з Росією?
Залишився тільки один вибір – готуватися і просити, щоб Україну приєднали до НАТО
– Коли Єльцин приїхав до Києва і ми підписали договір про братерство і співпрацю між Росією та Україною. У Маріїнському палаці ми зустрілися, це було свято надій. Це був хороший день. Багато було хороших днів. Я не хочу сказати, що все, що у нас було з Росією – це все чорні дні. Були і світлі. Але справа в тому, що світлі дні були тоді, коли Україна без обговорень погоджувалася з російськими пропозиціями. А як тільки Україна займала в чомусь якусь свою принципову позицію, відразу виникали суперечності. Ми відчуваємо це і сьогодні, я кажу, що в нас залишився тільки один вибір – готуватися і просити, щоб Україну приєднали до НАТО. Другого вибору у нас немає, тільки захист від такого сусіда може дати Україні шанс зберегти державність і розвиватися далі.
– Як Ви вважаєте, чи Росія поверне Крим?
Це виключено, щоб Росія добровільно погодилась віддати Крим
– Вона ніколи не погодиться повернути Крим. Це виключено, щоб Росія добровільно погодилась віддати Крим. Крим може піти сам або опинитися в такому становищі, що виходу іншого не буде. Тоді коли Росії буде не до Криму, коли Росія сама почне розвалюватися як багатонаціональна держава різних національних напрямів і різних національних інтересів, різних релігій, коли в економічному й політичному плані перед Росією постануть питання єдності, збереження самої Росії, Крим не стане для них головним питанням.
– У Вашій книзі спогадів «Маємо те, що маємо», я звернула увагу на одну фотографію, де Ви з Борисом Єльциним і Біллом Клінтоном після підписання угоди про ліквідацію ядерної зброї на території України. Пізніше Будапештський меморандум був підписаний Леонідом Кучмою, і є багато розмов зараз про Будапештський меморандум. Ось я їхала з аеропорту і таксист каже: «Не треба було підписувати. Так, була б у нас ядерна зброя, була б територіальна цілісність, не забрали б Крим». Ви колись в інтерв'ю Радіо Свобода говорили, що потрібно було в будь-якому випадку підписувати, тому що не може нести відповідальність Україна за чужу ядерну зброю. Який міжнародний меморандум, міжнародна угода, міжнародний інститут може гарантувати територіальну цілісність Україні?
– Я і зараз переконаний в тому, що потрібно було підписувати, потрібно було ліквідувати ядерну зброю на території України. По-перше, вона було створено за межами України, управління цією зброєю було за межами України, в Москві – ми не керували. Воно представляло внутрішню небезпеку для України. Ми не могли замінити ядерні боєголовки, тому що не виробляли їх, а термін ядерних боєголовок закінчувався у 1998 році. Потрібно було всі боєголовки зняти. 165 стратегічних ракет. Вивезти зброю з України в Росію, ліквідувати її – це було головне завдання, інакше кажучи, ми могли стати заручниками ядерної зброї, що була на території України. Але підписувати потрібно було інший документ. Я вважаю, що потрібно було написати документ, дуже чіткий і зрозумілий, подати його на затвердження Раді безпеки ООН. Тоді, можливо, це був би документ, обов'язковий для виконання і сьогодні. Не змогли ми правильно, стратегічно, з перспективою ухвалити документ, який мав би обов'язкову юридичну силу і механізми його реалізації. Я відчуваю себе сьогодні обдуреним. Ображеним. Тому що я один з тих людей, який зробив усе, щоб світ почав відчувати себе вільніше без ядерної зброї, щоб світ зрозумів і знищив взагалі ядерну зброю. Ми показали приклад, я пишався цим. Думав, що це розуміють усі. А розуміли тільки до дверей. Зачинились двері, і всі забули.
Читайте і дивіться повну версію інтерв'ю в спецпроекті «Росія і я»
