«Не треба дратувати Росію» – Ніно Бурджанадзе, яка визнає анексію Криму

Під час Революції троянд у Грузії 2003 року Ніно Бурджанадзе була близькою прихильницею Михайла Саакашвілі, повністю розділяла його прозахідні погляди. Пізніше Бурджанадзе порвала з Саакашвілі і створила власну опозиційну партію напередодні збройного конфлікту між Росією і Грузією в серпні 2008 року. Бурджанадзе сьогодні виступає за близькі стосунки з Москвою. Зараз їй 51 рік, вона не засуджує анексію Криму Росією і стверджує, що Грузії не вижити без добросусідських відносин з Росією.

Інтерв’ю було записано у вересні 2015 року в рамках проекту «Росія і я».​

​
– Пані Бурджанадзе, Вас називають практично єдиним проросійським політиком в Грузії, як деякі навіть говорять, «рупором російської політики», а з іншого боку, одним з небагатьох політиків, хто може вести переговори з Росією без втрати територій. Ви себе проросійським політиком назвали б?

– Ні, звичайно. По-перше, немає підстав мене називати «рупором російської політики». Це кліше, яке було свого часу вигадане для того, щоб максимально ігнорувати точку зору, яку я висловлювала, і зробити максимально одіозною ту позицію, яка є дійсно дуже важливою. Я також не вважаю себе проросійським політиком. Я взагалі вважаю, що це неправильно, коли політики себе називають або вважають проросійськими або прозахідними. Потрібно бути політиком, який представляє інтереси своєї країни, свого власного народу. Я вважаю, що для Грузії, як і для будь-якої країни, життєво необхідно вести нормальний діалог з усіма державами, і з сусідами, тим більше, коли цим сусідом є ядерна супердержава.

– Ви двічі виконували обов’язки президента Грузії, двічі були головою грузинського парламенту. За час, коли Ви були на чолі парламенту, коли Ви були на чолі країни, який найкращий день у відносинах з Росією могли б назвати? І який найгірший день?

– Мені складно назвати конкретний день, хоча я можу сказати, що, наприклад, у 2003 році після революції я прекрасно пам’ятаю мою розмову, в ранзі виконувача обов’язків президента, з президентом Росії Володимиром Путіним, потім мій візит до Москви, який, природно, був підтриманий і з боку інших лідерів революції Саакашвілі і Жванії. Я прекрасно пам’ятаю нашу домовленість щодо того, що російсько-грузинські відносини зайшли в глухий кут, є дуже складні проблеми, і потрібно почати з порожнього, з нового аркуша, з чистого аркуша, і така домовленість була досягнута. Я тоді практично підготувала ґрунт для наступної зустрічі вже новообраного президента Михайла Саакашвілі і Володимира Путіна, ця зустріч, дійсно, принесла, відкрила дуже серйозні можливості.

– А найгірший день?

– Найгірший день – це вже, напевно, після мого відходу. Це, звичайно, 2008 рік, це зовсім страшна трагедія, хоча були і складнощі в російсько-грузинських відносинах. Я пам’ятаю, наприклад, 2008 рік, я ще була головою парламенту, коли ми практично стояли на межі війни, коли російські залізничні війська увійшли до Абхазії для, формально чи не формально, реабілітації залізничного сполучення. Тут, у так званому нашому таборі, були люди, які це просто вважали приводом для того, щоб починати військові дії з Росією. Але слава Богу, тоді мені вдалося їх переконати, і ми змогли уникнути цієї страшної трагедії. Але через два місяці після мого відходу цього все змінилося, не було нікого, хто міг би переконати Саакашвілі не робити дурниць, і ми отримали те, що отримали, на жаль, велику трагедію у 2008 році.

– Ви багато разів говорили, що цю трагедію можна було уникнути. Росія не напала б на Грузію ні цього року, ні через рік, ні через два?

– Ні. Тому що п’ятнадцять років цей конфлікт вже тривав, і, звичайно ж, це була дуже наболіла тема для Грузії, і, звичайно ж, Росія зіграла негативну роль в Абхазії і Південній Осетії. Однак до відкритої військової конфронтації вже за останні п’ятнадцять років, слава Богу, не доходило. Були серйозні зрушення і можна було, особливо в Південній Осетії, абсолютно інакшою зробити ситуацію, можна, дійсно, було б зробити так, щоб був прорив у врегулюванні цього питання. Якби Саакашвілі не зробив те, що він зробив, цієї війни б не було. І як би мені не було б боляче говорити, як би це було б неприємно говорити, я повинна це сказати, тому що якщо ми будемо приховувати цю правду ... По-перше, вона не ховається, тому що в доповіді пані Тальявіні чорним по білому все це написано. Саакашвілі почав бомбити Цхінвалі, віддав наказ бомбити Цхінвалі. Звичайно ж, можливо, в Росії були сили, які хотіли б, щоб ця війна була, які готувалися до цієї війни ... Але тим більше, коли ти знаєш, що є сили, які тебе хочуть провокувати, ти не повинен бути спровокованим. Тобто цієї війни можна було б уникнути на всі сто відсотків.

– Як Ви вважаєте, що можна, а чого не можна робити в стосунках невеликої пострадянської держави з Росією? Що ніколи не можна робити?

– «Не треба дратувати Росію». Взагалі не треба дратувати нікого, навіть маленького сусіда. Тому що нашкодити може кожен. Потрібно намагатися шукати шляхи виходу з будь-якого конфлікту, з будь-якої ситуації. Потрібно домогтися того, щоб сусід, малий або великий, поважав твої національні інтереси. І не треба кричати про це. Потрібно просто вести нормальний діалог, потрібно намагатися дати зрозуміти, що є спільні інтереси. І безумовно, у всіх держав у світі, які є сусідами, у них є спільні інтереси, не може не бути спільних інтересів. Наприклад, незважаючи на те, що у Грузії і Росії багато в чому не збігаються інтереси, є інтереси, які однозначно збігаються в обох держав. Наприклад, це мир на Кавказі. І для того, щоб на Кавказі (і на Північному, і на Південному) був мир, необхідно координувати якісь дії. Росії потрібно, щоб Грузія була доброзичливим сусідом, бо це важливо для миру на Північному Кавказі. Це можна ( в хорошому сенсі цього слова) використовувати для поліпшення інтересів. В принципі, Росії не вигідно підтримувати сепаратистів. Це ж зрозуміло, тому що Росія є федеративною державою.

– Але вона підтримує.

– Потрібно зробити так, щоб вона не підтримувала сепаратистів. Але це не можна зробити силою. Це не вдасться зробити криками щодо членства в НАТО. Це не вийде криками щодо того, що Росія така погана тощо, тому що це не політика. Така країна, як Грузія, не може собі дозволити не розмовляти з сусідами. Треба говорити, треба вести такий діалог, який тобі дасть максимальні результати, і треба переконати Росію, що для неї вигідніше мати нормальні відносини з Грузією, ніж підтримувати сепаратизм або будь-які інші негативні процеси.

– Ваш візит до Москви якраз був пов’язаний з цим. Ви були в Росії недавно на запрошення голови Держдуми і привезли послання від представника високопоставленої російської влади грузинським колегам, що можна почати діалог для того, щоб якось вийти з глухого кута російсько-грузинських відносин. Це послання було передане, його прийняли в Грузії?

– Ні, це послання просто ніхто не захотів слухати.

– А чому?

– Ну, от не знаю, запитайте у представників грузинської влади. Це ж теж показник ненормальності ситуації, яка зараз є в Грузії. Ви знаєте, можна було б як мінімум вислухати. Адже вислухати ці пропозиції ні до чого не зобов’язувало представників влади, вони могли сказати, що так, ми вислухали пані Бурджанадзе, але нам не здалися ці пропозиції важливими або нам не здалися ці пропозиції реалістичними, але вони навіть злякалися вислухати, щоб, не дай Боже, хтось не назвав їх проросійськими політиками. Я абсолютно впевнена, я зустрічалася з вищим російським керівництвом, я знаю, і я це кажу з повною відповідальністю, що Росія зацікавлена в нормалізації відносин з Грузією. Росія зацікавлена в тому, щоб ці відносини увійшли в нормальну колію. Просто потрібно мати політичну волю, не боятися, що тебе можуть назвати проросійським ...

– Ви говорите про це кліше, про ярлики проросійського політика. Як Вам з ними доводиться в грузинській політиці, нелегко, мабуть?

– З самого початку, коли вперше мене почали називати проросійською, у мене це викликало посмішку, бо це якось зовсім не вписувалося ані в мій імідж, ані в мою позицію. Потім уже, коли почалися не тільки дрібні кліше з’являтися, а вже почалися конкретні звинувачення, звичайно, це неприємно, звичайно, це болісно, тим більше, коли у тебе є діти, сім’я, однодумці, які отримують цей чорний піар, кліше зрадника батьківщини. Але ви знаєте, коли ти в політиці, ти повинен себе запитати: що ти робиш, це правильно, це відповідає твоєму внутрішньому стану, твоїй внутрішній вірі чи ні? Я просто абсолютно впевнена, що те, що я зараз роблю, це абсолютно правильно і що іншого шляху просто немає.Назвіть мені хоч один випадок у світовій історії, можливо, я чогось не знаю, назвіть мені один випадок, коли територіальні суперечки і питання були вирішені без діалогу.

– Я хотіла поговорити з Вами про анексію Криму Росією. Ви неодноразово говорили, що «Крим зараз є частиною Росії і більше ніколи не стане частиною України», і «Україні потрібно думати про те, щоб не втратити ще більше території», і що «кримська історія – це безповоротна ситуація». Можливо, це не дуже коректні паралелі, але виходить що і з Абхазією, і Південною Осетією теж безповоротна ситуація?

– Ні. Паралелі проводити не можна і не треба, це просто неправильно. По-перше, в історії не буває абсолютно ідентичних прикладів, а що стосується Криму, Абхазії і Південної Осетії, то це абсолютно різні речі. Тому що, по-перше, в Криму населення «практично 95%» – це не «прорусские», а «русские», це потрібно було теж враховувати українському керівництву, я вже не кажу про «історію, кому що належало», це для сучасного міжнародного права природно не є показником і правилом. Давайте скажемо: в Криму був проведений «референдум». І ніхто практично реально не ставить під сумнів цей «референдум», тому що в ньому брало участь «майже 90% населення», ми прекрасно знаємо, який був «результат» (насильницька анексія Криму не визнається українською державою, Генасамблеєю ООН, ПАРЄ, ОБСЄ, а також суперечить рішенню Венеціанської комісії – ред.). В Абхазії і Південній Осетії була проведена етнічна чистка, тобто референдуми і вибори там були проведені після того, як корінне населення (в Абхазії – приблизно 350 тисяч біженців, а в Південній Осетії – приблизно 150 тисяч людей) було видворено з країни. Давайте повернемо цих людей в Абхазію і Південну Осетію, проведемо референдум і вже потім поговоримо. Якщо вони проголосують за незалежність Абхазії і Південної Осетії, нам доведеться це визнати. Але я не думаю, що 350 тисяч осіб, які були вигнані з Абхазії і 150 тисяч осіб, які були вигнані з Південної Осетії, проголосують за незалежність. Я впевнена, що вони проголосують за єдине гідне співіснування в рамках єдиної грузинської держави.

– В одному з інтерв’ю Ви говорили про російського солдата, перемогти якого у маленькій Грузії практично немає шансів. У серпні 2008 року Ви боялися російського солдата? Ви боялися Росію?

– Я не можу сказати, що я когось боялася. Я боялася того, що я бачила, що відбувається на нашій території. Ну, звичайно ж, якщо солдат, чи то росіянин, чи інший, візьме в руки зброю і направить його на твою маленьку країну, будь-якого такого солдата і будь-якої такої армії потрібно боятися. Не потрібно до цього доводити ситуацію в жодному разі, адже було зрозуміло... Мене просто до крайності обурювало те, коли я доводила оточенню Саакашвілі, що не можна воювати з росіянами... Ну, не можна воювати з росіянами – вони воювати вміють, адже вони це доводили не раз. Тим більше не можна воювати з Росією маленькій Грузії…

– Ви якось сказали, що Путін не є ворогом Грузії. Чи підтримуєте Ви стосунки з Володимиром Путіним?

– Я не можу сказати, що... Що означає підтримувати стосунки? Я сподіваюся, що у мене буде зустріч з ним ще в майбутньому, тому що я вважаю, що ті зустрічі, які були, вони були дуже важливими, дуже цікавими. І я, дійсно, бачу, що ця людина не є ворогом Грузії. По-перше, він серйозний політик, напевно, про це ніхто сперечатися не буде, тому в силу своєї серйозності він просто не може бути або ворогом або другом якоїсь держави. Він є представником своєї держави і бореться за інтереси своєї держави. А ще дуже прагматично – чому він повинен бути ворогом Грузії? Просто у нього, природно, є його держава, є його інтереси не тільки в рамках власних кордонів, але за межами власної держави. Це ознака будь-якої великої держави. Метою маленьких держав має бути, щоб ці інтереси не шкодили національним інтересам маленьких держав, ось і все.

– Чи можна з ним вести конструктивний діалог зараз?

– Звичайно. Однозначно. Якби з ним не можна було вести діалог, до нього б не приїжджали Меркель, Керрі, інші представники світової політики. Тому я не вважаю правильним взагалі ставити це запитання. Він серйозний політик і він – людина, яка, з мого досвіду, тримає своє слово, у всякому разі те, що він нам, Грузії, свого часу обіцяв, він виконував.

Читайте і дивіться повну версію інтерв’ю в спецпроекті «Росія і я»

17.02.2016 Ландсберґіс: у політиці Єльцина «абсолютно неможливий був напад на Україну» «А тепер це, виявляється, можливо, і це навіть вітає задурена маса росіян» далі 21.02.2016 Віктор Ющенко про страх і брехню Путіна та його неминучу поразку «Чому ми Путіна переможемо? Та тому, що на нашому боці правда. А на його стороні – брехня. Тому ми непереможні!» далі 25.02.2016 Леонід Кравчук: Росія – ворог номер один для України «У нас залишився тільки один вибір – готуватися і просити, щоб Україну приєднали до НАТО» далі 28.02.2016 СРСР не вмирав, він ще повинен померти – Станіслав Шушкевич «Якщо Лукашенко відчує, що він втрачає владу, він все віддасть Росії, не кажучи вже про Білорусь» далі