Віктор Ющенко про страх і брехню Путіна та його неминучу поразку

Ганна Соусь

Ім’я Віктора Ющенко назавжди пов’язане з прозахідними гаслами Помаранчевої революції, яка і зробила його третім президентом незалежної України у 2004 році. Ім’я його тодішнього опонента, ставленика Кремля Віктора Януковича, тепер назавжди пов’язане з Євромайданом. Віктору Ющенко не вдалося відновити колишній політичний вплив. Проте 61-річний екс-президент залишається жорстким критиком російської політики в Україні.

Інтерв’ю було записано в липні 2015 року в рамках проекту «Росія і я».

– Наразі на території України триває неоголошена війна. Коли Ви бачите кадри, де мешканці українських сіл стають на коліна, коли везуть солдатів, загиблих на сході України, що ви відчуваєте?

– Сьогодні біля нас живе сила, я не скажу, що вона процвітає, це сила руйнування, сила середньовіччя, сила, з якою жодному народові Європи не по дорозі. Це сучасна російська політика. І я десятки разів на конференціях намагався донести одну річ: не називайте це українським питанням. Не називайте те, що відбувається в Азербайджані, в Нагірному Карабаху – азербайджанським питанням. Не називайте те, що відбувається в Південній Осетії, Абхазії – грузинським питанням, чи в Придністров’ї – молдовським питанням. Це все – російське питання. Це цілий ланцюг дестабілізацій, яка живе разом з нами в Східній Європі.

Десять років тому була заснована політика євросусідства, однією з цілей якої було врегулювання в усіх холодних і гарячих точках, які виникають в Європі. На сході Європи тоді було два заморожених конфлікти – Нагірний Карабах і Придністров’я. Минули роки політики сусідства. Сьогодні на сході Європи – шість конфліктів. Ми не могли подумати десять років тому, що Східна Європа буде поясом дестабілізації... А сьогодні ми свідки того, що в кожному конфлікті, починаючи від Нагірного Карабаху, закінчуючи Придністров’ям, Кримом, Донбасом або Південною Осетією, Абхазією, учасником, детонатором цього конфлікту є Росія.

Ті муки, яких зазнає сьогодні Україна, звичайно, це велика національна рана. Але мені дуже б дуже хотілося, щоб цей курсив у Європі і світі почали читати, як конфлікт і проблему геополітичну. І тому ключі до розв’язання цього поясу нестабільності, цих шести конфліктів, з яких, по суті, два – це гарячі конфлікти в Європі, вимагають геополітичного контексту, інструментарію та механізму його вирішення.

– А що Ви, як третій президент України, як українець, можете зараз зробити, в чому Ви бачите свою місію?

– Свою місію я, як і багато небайдужих, бачу в тому, щоб підставити своє плече, запропонувати свій досвід у вирішенні цього конфлікту. У мене є своє бачення, погляд, з яким я ділюся зі своїми колегами, політиками на Заході, виступаючи регулярно на десятках конференцій, про те, в чому суть процесів, які відбуваються в Україні... І війна – це сьогодні для політиків України і політиків Європи ключова фраза, з якої треба починати порядок денний...

– Перший президент Латвії після відновлення незалежності Гунтіс Улманіс в інтерв’ю у Ризі сказав: «Незрозуміло, чому західний світ не передбачав ситуації Криму. Для мене, як для президента і політика, було трошки дивним те, що ніхто не передчував, не бачив, навіть не передбачав. Виявляється, західний світ абсолютно не відчував того, що задумує Росія». Якщо говорити не про західний світ, а про Україну, Ви передчували окупацію Криму і те, що зараз відбувається на сході України?

– 350 років, від дня створення Московії, Московської держави у нас в Україні не було жодного року спокійного життя. Ми завжди жили в атмосфері російської агресії. Вона, правда, різною була. Чи вона 172 рази стосувалася нашої мови, на якій нам забороняли говорити, співати пісні, літургію і так далі. Чи вона стосувалася наших книг, фільмів, бібліотек, театру, телебачення, тощо. Чи це стосувалося безпосередньої окупації. Ми втратили за останні 100 років дуже багато територій, особливо в зоні, прикордонній із Росією. Це були 30-ті роки минулого століття. Тому говорити, що у нас були ясні безхмарні стосунки... Звичайно, політики читали між рядків постійну загрозу з боку Росії. І моя політика, в тому числі і по Криму, була в тому, щоб якомога глибше і швидше інтегрувати кожен край української сторони в цільне утворення, що називається українською нацією.

350 років ми не мали своєї державності. І останні 24 роки нової історії нам, українцям, доводиться жити в одній сім’ї на сході, на півночі, на півдні, на заході. Звичайно, ми в чомусь різні. Але ми ніколи не були в суперечності. У нас немає приводу взагалі братися за зброю, один з одним воювати, доводячи якийсь постулат, який не сприймається тією чи іншою частиною України. Українці – дуже толерантна нація. Ми вбираємо багато культур. У нас ніколи не було громадянської війни. І зараз її немає.

Я передчував, що тільки політика національного відродження, політика національного становлення є найкращою відповіддю агресії Путіна, тому що цілісна нація непереможна. Путін зараз ходить там, де російська мова, російська церква, російська газета, російське телебачення, російський канал. Він думає, що він вдома. Тому, коли ми говоримо, що це, з одного боку, криза ідентичності, це правда. Але я хотів би й інше сказати: дайте нам одне покоління, і ви побачите, що ми знайдемо спільну мову, ми знайдемо взаєморозуміння... Передчуття в мене завжди було, що єдиний привід, який може використовувати Путін для свого походу – це слабка внутрішня інтеграція. Путін на поляків не піде. Путін на литовців не піде. Путін не піде навіть на болгар, навіть на румунів, на угорців, бо в цих суспільствах давно сформована власна цілісна політична нація.

Це політика політичного реваншу для Путіна, особливо після 90-х років, коли, росіяни вважають, що була принижена велика країна Радянський Союз, що їх національне его було опущено до плінтуса, що реванш начебто «Крим наш», начебто Донбас, нехай і не наш, але нормально вже не живе – це вже як панацея від російського втраченого самолюбства. Це одна сторона оцінки, але більш синтетична відповідь, звичайно, криється не в українсько-російських відносинах.

Путін, звичайно, бачить свою місію у формуванні одного з геополітичних центрів політики світу. Він так бачить велич Росії. Це програма фіаско. Це план неадекватної людини. Але те, що він брязкає зброєю кожен день, що кожного тижня кудись падають літаки, кудись не туди летять торпедні ракети, це все демонструє те, що це погана політика. Вона безперспективна. Але правда і в іншому: вона нікому не дасть спокійно жити ні в Європі, ні в світі.

Треба постійно пам’ятати дві речі. Путін боїться двох речей: реакції власного народу, яким він керує, як отарою овець, і реакції міжнародної громадськості.

– У продовження теми кризи ідентичності, про який Ви зараз говорили. Ви колись назвали Крим і східну частину України менш українськими, ви і зараз про це говорили. Деякі аналітики висловлюють таке припущення, що, можливо, якщо Україна втратить ці території, то вона буде більш єдиною і їй буде легше почати інтеграцію з Євросоюзом, ніж разом з цими територіями. Для Вас як для третього президента України це, безумовно, неприйнятний варіант, але все ж, як би Ви оцінили такий варіант розвитку подій?

– Так можна підійти до десятків військових конфліктів, які є в світі. Якщо ми втрачаємо принципи, ми зазнаємо поразки. Як важко після Другої світової війни було… формувати якісь принципи відносин, боячись, щоб ми не повторили те, що двічі повторювали в минулому столітті. І ці муки привели нас до того, що у нас сформований кодекс безпеки, який говорить про те, що для того, щоб ми далі не гадали, у кого що відрізати, давайте створимо кілька фундаментальних принципів. І перший із них – це цілісність і неподільність національних територій. Ми розмиваємо принцип, і це рано чи пізно приведе нас до протистояння, і не тільки в Європі.

Правда у Вашій постановці питання, звичайно, в тому, що ми отримуємо, по суті, втрачений регіон. Але це наша земля. І я нікому б не радив взагалі допускати думку, що по Криму буде гуляти Путін, або по Донбасу. Цього ніколи не буде. Але, можливо, ми будемо нести плату багато років. І те, що сьогодні відбувається на сході України... Задум Путіна – залишити рану, що кровоточить на багато років. Це вже половина завдання... Це вже складно саме по собі – бачити сотні розбитих сіл, знищену інфраструктуру, а як страждають люди... До мене вчора прямо до мого дому приїхала одна жінка... Плаче, її будинок, її хата зруйнована, вона не знає, до кого звернутися.

– До Вас прийшла?

– Прийшла до мене. На щастя, у мене була моя зарплата в портфелі, і я її віддав. Важкі відповіді, важкі випробування. Але я категорично хочу заявити, Україна врешті-решт, не втратить жодного квадратного метра. Ми сьогодні отримуємо, може бути, ті уроки, які ніколи не проходять заочно або на вечірньому факультеті – вони тільки стаціонарні. Це національна консолідація. Це внутрішня інтеграція, якої, як я вже говорив, у деяких питаннях нам не вистачало. Ми починаємо відчувати, що ми дійсно нація, що ми спільність. Незалежно від того, якою мовою ви говорите, в яку ви церкву ходите, в московську або в київську, ви починаєте бути громадянином України. І це, може бути, головним результатом того, що змінюється нація.

– Пане президенте, Ви говорите про 350 років агресивної російської політики стосовно України. А існує Ваша Росія? Є Росія, яку Ви можете назвати своєю? Можете назвати три імені російських політиків, які уособлюють Вашу Росію?

– Це Росія Касьянова. З ним мені довелося волі прем’єра пройти, може бути, найскладніший період в українсько-російських енергетичних відносин... І з Мішею нам вдалося поставити крапку хоча б на найближчі 5-8 років, і мені приємно згадувати цей період. Мене дуже приємно здивував Лев Лещенко, останні його заяви про російську політику стосовно України. Росія Ахеджакової, Росія Нємцових, Росія Гайдарових. Це друзі, мені така Росія зрозуміла, мені вона подобається. Мені подобається Росія Басилашвілі… Є розумні люди, але дуже багато дурнів, причому вони... зустрічаються на кожному кроці. На жаль, Росія здебільшого мені не подобається.

– Який був найскладніший, найгірший день під час Вашого президентства в стосунках із Росією?

– Я думаю, що це період вже 2008 року. До 2008 року ми з президентом Росії пройшли таку велику дорогу, щоб виставити наші відносини адекватно до національних інтересів. У нас дуже складні розмови були в 2005 році, не з мого боку. Я розумію, що Путін хотів іншого президента, що я не той, з ким йому комфортно. Я не той, хто буде підтримувати ту політику, яка для нього була очевидною. Це була, скоріше, психологічна складність. Коли він тричі вітав Януковича c виграними виборами, а вони виявлялися програними. Я розумів, що за моєю спиною проходить інше дипломатичне життя, розкішна п’ята колона... Це цілі політичні анклави, в тому числі і серед демократичних сил. Але я вважав, що мій час історичний.

Якби у 2005 році не перемогла моя політична сила, не перемогла революція, я думаю, сьогодні можна було б говорити про новоросійську губернію, про малоросійську губернію, якою могла би бути Україна. Я приніс іншу політику – протилежну. І не просто приніс, а вона стала вже безповоротною. Про національне становлення, про свою націю, про свою мову більше ніколи не говорили, тільки у 2005-2010 роках. Ми відчули, що ми нація, що ми можемо бути більш консолідованими. Тому нам Путін не страшний. Нам не страшна російська політика. Чим більше ми консолідовані, тим менше доводиться Путіну мріяти про агресію.

– Пане Ющенко, після серії політичних вбивств в Росії, після того, що сталося за межами Росії з Березовським, із Литвиненко, як Ви дивитеся на причини вашого отруєння перед Помаранчевою революцією?

– Це одна і таж нізка мотивів. Звісно, це політичне вбивство, політична мотивація.

– Ви говорили про Путіна, який боїться двох речей: свого народу і міжнародної реакції. А чи боялися Ви Росію коли-небудь?

– Ні.

– Ніколи?

– Ніколи. Остерігатися – остерігався. І це не особисті міркування. Треба мати на увазі, що, якщо думаєш про національні інтереси України, то певна їхня частина реалізується в Росії. Може, економічна частина, частина інтересів безпеки. Якщо ти національні питання ставиш понад усе, у тебе повинні бути певні відносини. Якщо ти хочеш реалізувати український інтерес, то не живи власними емоціями, власними втратами, власним здоров’ям, страхом, тощо. Це дійсно другорядне... Мене традиційно вважали мазепівцем, петлюрівцем, бандерівцем, на виборах мене показували в есесівській формі... Але Росії і росіянам потрібен цей образ. Бо та пропаганда, яку веде Росія, сформувала з росіян колективного Путіна...

– Пане Ющенко, останнє запитання. Чи слухаєте Ви зараз Радіо Свобода, читаєте наш сайт? За радянських часів чи слухали Ви Радіо Свобода, як оцінюєте роль «Свободи» в Україні в епоху змін?

​– Коли я був маленьким, спочатку у нас був батарейковий радіоприймач, бо електрики не було тоді в селі, де я жив. Пізніше з’явився ламповий радіоприймач. І щоранку у нас приблизно був такий графік. Батько в районі шести, пів на сьому ранку включає радіоприймач, і ми всі слухали «Свободу», «Голос Америки», «Німецьку хвилю»... Була програма з Ізраїлю. Я пам’ятаю, як я мідний провід розтягував по хаті... Всі ці радіостанції тотально глушили, тому мій батько постійно на ручці управління хвилі шукав, слухали новини. Приблизно о восьмій вечора ця процедура повторювалася. У нас кілька вікон із хат на вулицю виходять, і мама якщо помітить, що хтось йде в гості, відразу татові каже, що там хтось йде, треба викручувати все, і ми викручували. Це дивно, зараз я згадую це. Ця місія унікальна.

Я думаю, що завдяки таким радіостанціям змінилися мільйони людей. Це ключові правди. Проведемо історичну паралель. Чому ми Путіна переможемо? Та тому, що на нашому боці правда. А на його стороні – брехня. На його боці Сатана, а з нами Бог. Тому ми непереможні.

Читайте і дивіться повну версію інтерв'ю в спецпроекті «Росія і я»