Другий президент Молдови: російські канали не дивлюся, українські – іноді

Через кілька років після розпаду Радянського Союзу колишній член Політбюро ЦК КПРС Петро Лучинський став другим президентом Молдови. Він був на цій посаді з 1996-го до 2001 року. Саме Лучинський ініціював віддалення Молдови від СНД і поворот в бік Європи. Зараз, з огляду на політичну невизначеність у своїй країні, Лучинський стверджує, що найрозумніше однаково шанобливо ставитися і до Росії, і до Європи. За словами 76-річного екс-президента, тісні зв'язки з Москвою запобігли безлічі лих в Молдові, в тому числі Новий рік в неопалюваних квартирах.

Інтерв’ю було записане у травні 2015 року в рамках проекту «Росія і я».

– Яка вона – Ваша Росія? Можете назвати три імені російських політиків, які представляють Вашу Росію?

– Я працював у Росії в цілому приблизно 12 років. До цього я починав своє життя в комсомолі, тому місяцями ми там були на конференціях, зустрічах. Один раз в суперечці з генералом Лебедем про Придністров'я, я йому сказав: «Почекай, я маю перед Росією не менше заслуг, ніж ти». І він погодився. Ми були разом з Росією в одній державі, але куди б ми не виїжджали, весь час ми представляли нібито Росію. Я назву Бориса Миколайовича Єльцина. Я з ним познайомився, коли він в Свердловську працював, і так вийшло, що ми знайшли спільний контакт, і це тривало до кінця його життя. Повинен вам сказати, що він уособлював Росію і був дивовижною людиною, він, незважаючи на те, що він був дуже авторитарним, зміг змінити себе в умовах Росії і став демократом. І ми з Єльциним знаходили завжди спільну мову в тих моментах, коли було необхідно займати якусь позицію. Друге ім'я – це Євген Примаков. Ми з молодих років знайомі і довгий час були близькі, дружили сім'ями. Потім роз'їхалися, але підтримували контакти. І третє – з близьких я міг би назвати Леоніда Васильовича Тягачева, колишнього президента Олімпійського комітету Росії .

– Фотографії Бориса Єльцина і Євгена Примакова – у вашому кабінеті на стіні на почесному місці. А могли б Ви назвати три імені людей, які Росію для Вас представляють в негативному сенсі?

– Знаєте, їх теж багато, на жаль. Щоб не називати імена, я просто скажу, що останнім часом в Росії завелися прихильники розмовляти з рештою світу, і перш за все це відчувають колишні радянські республіки, з позиції сили, зверхньо, з позиції старшого брата. Не буду називати імена, тому що вони зараз в політиці ...

– Їх фотографії – теж на стіні Вашого кабінету?

– Ні, тут їх немає. Це люди, які вважають, що треба бути сильним, тому що вони тільки силу й визнають, я маю на увазі перш за все військову силу, тиск. Тому що є і економічна сила... На жаль, я декого з них знаю досить добре.

– Не хочете назвати імена?

– Не буду називати. Нехай вони самі між собою розбираються.

– Колись російська газета «Коммерсант» назвала Вас одним з найбільш проросійських політиків після, мабуть, Олександра Лукашенка і Емомалі Рахмона. Хоча Ваш перший візит як президента, на відміну від Лукашенка, який після кожних виборів з першим візитом завжди літав до Москви, був до України, потім відвідини Румунії, і тільки третій візит був до Росії...

– Якщо говорити про Росію, то я за те , щоб з Росією були найтісніші і близькі зв'язки. Треба зауважити, що з дня заснування самостійної Молдови в парламенті, у всіх партіях, в тому числі і партіях, які за об'єднання з Румунією, завжди підкреслювали, що ми з Росією хочемо мати добрі відносини. Я прихильник миру.

– А Ви погоджуєтеся з визначенням «Комерсанта», що Ви – проросійський політик?

– Найцікавіше, що це як з Рокосовським. Його поляки вважали російським, а росіяни поляком. Так і у мене. І зараз люди з більш національним забарвленням вважають мене промосковським, проросійським. Ні, я – промолдовський, я – проросійський, я – проєвропейський. Я за те, щоб Молдова мала дуже широкі зв'язки насамперед з сусідами і з миром в рамках тих можливостей, якими вона володіє.

– Молдова, якщо порівняти з Грузією і Україною, ближче всіх до Євросоюзу на сьогоднішній момент. При цьому проєвропейський шлях не коштував Молдові так дорого, як, наприклад, обходиться зараз Україні. І Мірчі Снігур, і Ви, і Володимир Воронін свого часу були партійними функціонерами, і при цьому проводили ринкові реформи, взяли курс на інтеграцію Молдови в європейське співтовариство. Як Ви думаєте, це така специфіка Молдови, що колишні і не колишні комуністи, бажаючи і не бажаючи цього, ведуть її до Європи?

– Об'єктивно ми – всі в Європі. Я говорив з росіянами і з Володимиром Володимировичем Путіним : «Слухай, а де була Росія весь час? В 18-му, 19-му столітті де була? У Європі. Не кажучи вже про Петра І. На Валдаї нам дали соціологічні дослідження щодо того, хто найбільше відповідав сподіванням російського народу. Так ось нинішні керівники отримали 12%, Ленін – 10 %, Сталін – 9 %, а Петро І – 33 %. Це історія , не кажучи вже про історію культури і літератури... Тому ми опинилися в Європі... Географічно ми завжди там були, але зараз... Що робити Молдові? Ось ви – президент. Хто заперечує, що Європа – це колиска культури, економіки, цивілізації? Скажіть, як я можу вчинити інакше по відношенню до свого народу і не прагнути стати повноправним членом цієї сім'ї? Почали відкривати двері в Європу, починаючи у всьому, починаючи з молоді... Тим більше зараз, коли Молдова має вільний, безвізовий в'їзд. За один рік 700 тисяч осіб скористалися цим. Це що, погано? Ми ж цивілізовані люди.

Я знаю багато прихильників того, щоб повертатися в п'ятнадцяте століття. Тільки сила, треба на всіх тиснути, треба, щоб нас боялися. Це хіба політика? Ми не розміщуємо ніякі військові бази на нашій території. Крім російських військ, які в Придністров'ї. Чому ми повинні викликати у Росії якусь підозру?

– Ви були президентом невеликої країни, не найбагатшої країни, якою проходить російський газопровід і у якій дуже велика економічна залежність свого часу була від Росії. Росія – дуже велика країна з військовою міццю, з важелями впливу. Про це не завжди говорять вголос, але чи було Вам колись страшно за себе, за долю своєї країни, маленької Молдови, порівняно з великою Росією?

– Ніколи. У нас не доходило до цього. Принаймні, скільки я працював, я знаходив спільну мову з Росією у всіх проблемах. Ми завжди обговорювали. Для цього є мова, є політика. І у молдавського народу ніколи не було такого страху. І слава Богу, ми з Росією жили разом століттями. Якщо війна почнеться, це буде найстрашніша війна. Це буде третя світова війна, але не буде четвертої. Ні, страху немає.

– Після анексії Росією Криму і військового конфлікту на сході України багато аналітиків роблять невеселі прогнози про те, яка країна може стати наступною після України. Хтось називає Білорусь, хтось країни Балтії, а хтось Молдову. Молдова може бути наступна? Невирішений конфлікт в Придністров'ї може знову стати гарячою точкою?

– У головах окремих політиків Росії це є. Але я виключаю, щоб це була офіційна політика Росії.

– Під час Вашого президентства в стосунках з Росією який був Ваш найгірший, найважчий, найскладніший день? А який найкращий день?

– Можу назвати і день. Я обраний і ще не вступив на посаду. 30 грудня «Молдовагаз» отримує телеграму з «Газпрому» про те, що нам за несплату відключають газ. Тоді погано платили, треба сказати. І я знайшов Черномирдіна, з яким ми разом працювали в ЦК колись. Я кажу: «Слухай, така ситуація, Новий рік зараз. Ми вирішимо». Він каже: «Добре, що ти мені подзвонив, тому що якраз «Газпром» у мене зараз». Можете собі уявити, щоб на Новий рік відключили газ.

Був інший випадок, коли така ж історія була з Борисом Миколайовичем Єльциним. Караулов у мене брав інтерв'ю, і в цей час подзвонив Борис Миколайович, тому що я його шукав, і він передзвонив. Це проблема двох хвилин, а то й однієї хвилини.

А щасливий був день в 1992 році. У Стамбулі був саміт ОБСЄ, і тоді Росія в заключному акті записала, що зобов'язується вивести військове озброєння з Придністров'я впродовж трьох років. Половину вивезли, половина ще залишилася. Близько тисячі військовослужбовців Росії досі охороняють склади. Скажіть, хіба це нормально? Навіщо ці склади? Вони якщо вибухнуть, це буде катастрофа в регіоні. Ось так довго не вирішується питання! Ми ж війною не йдемо, ми виключаємо це повністю. Ця якась тупа одержимість. Вибачте. Навіщо це, коли ми надаємо будь-який статус. Ми його обговорювали в один час, але знову повертаємося і це незрозуміло нікому. Тим більше мені незрозуміло, чому деякі сили в Росії підтримують цей сепаратизм? Коли така держава як Росія вважає, що у нас в Молдові в Гагаузії, в Придністров'ї, припустимо, є люди, які підтримують їх, і цим самим вони будуть тиснути на Кишинів, щоб ті зайняли позицію, зручну для Росії. Хоча я не знаю, яку позицію ще повинна займати Молдова, щоб вважати її незручною. Це невірно, тому що весь молдавський народ – не антиросійський. Підтримка ця завжди викликає подив... Навіть з цим ембарго. З Гагаузії можна, а з іншого району, де, можливо, краще вино, не можна. Це смішні речі.

– А Ви стежите за подіями в Україні? Дивиться російські, українські, молдовські телеканали? Звідки Ви берете інформацію?

– Ви повинні мати на увазі, що розмовляєте з секретарем ЦК КПРС з питань преси. Я відповідав за пресу в Радянському Союзі. Я знаю досконало ці речі. Коли підганяються факти, коли немає ... Можна маніпулювати людьми, але навіщо?

– А Ви дивіться російські телеканали?

– Останнім часом ні.

– А українські телеканали?

– Українські – дивлюся іноді. Будь-який керівник повинен дивитися у завтрашній день. Ми щось разом створили, якісь цінності, матеріальні і духовні. Як зберегти це – ось на що мають бути спрямовані зусилля, а не на те, як посваритися.

– Що б Ви порадили Петру Порошенку? Що потрібно зробити, щоб цей конфлікт зупинити?

– Те, що робиться в рамках переговорів. Немає іншого шляху, треба докласти зусиль.

Щодо ситуації в Україні... Хочеться вірити ... Тому що немає ніякого сенсу ні для Росії, ні для України, ні для світу. Тим більше і Росія дуже страждає від цього. А тим більше Україна страждає. Мені, наприклад, дуже боляче від того, що відбувається, тому що розхитується ця країна. Там вогнище, тут вогнище ... У нас теж є якісь проросійські зони, то що, всюди підтримувати тільки їх? А Україна – це все історія, це менталітет ... Неможливо це тягнути далі, тому що це напруга до ненависті вже доходить. Я сподіваюся, тому що немає іншого шляху. Але треба докласти якихось зусиль.

Є, скажімо, 20 тисяч активних людей, які «хочуть», щоб Луганськ і Донецьк був у складі Росії, навіть якщо 2 мільйони людей. І ви подивіться, які вони проблеми створюють для 140 мільйонів людей в Росії, тому що пішли санкції тощо. Поговоріть з ким-завгодно – ціни, друге, третє, всі страждають. То що, заради чого підтримувати цих людей? І що тоді зі 140 мільйонами? Мені здається, що треба більш глибоко думати про перспективу і припинити це.

– Є пострадянські країни, де немає колишніх президентів. У Середній Азії, крім Киргизстану ...

– Там немає.

– І в Білорусі немає колишніх президентів. Що б Ви порадили теперішнім керівникам «довгожителів», які перебувають при владі впродовж 20 років і не хочуть йти, бояться йти, не можуть йти. Як би Ви їм сказали, чому добре бути колишнім?

– Відповідь є. Навіть у простих людей. Великі переваги. Я не повинен вставати за графіком, я можу висловитися все, що я думаю з будь-якого приводу. Я можу відмовити від якогось візиту, від якогось прохання, я можу їздити куди завгодно, я роблю менше помилок, ніж колись робив... Є багато переваг.

Читайте і дивіться повну версію інтерв’ю в спецпроекті «Росія і я»