Гості Свободи: Тарас Бебешко, експерт Національної агенції екологічних інвестицій та Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Панове, для початку невеличке бліц-опитування.
Глобальне потепління несе загрозу людству?
Юрій Рубан: Поза сумнівом.
Безумовно.
- Чи справді діяльність людини і викиди в атмосферу парникових газів є основним фактором глобального потепління?
Юрій Рубан: Це усталена думка. Хоча, звичайно, вчені мають різні моделі.
- Таки «Ні!» не виходить.
Юрій Рубан: Ні, тому що справді усталена думка. І той, хто в сучасній політиці має іншу думку, то швидше екзотика, яку дозволяє собі, наприклад, президент Чехії Вацлав Клаус чи ще там окремі політики.
А загальний мейнстрім світової політики все-таки (ми не будемо говорити зараз, на основі яких знань це сформувалося, не будемо аналізувати ті звіти, які були) – це дійсно, що людська діяльність впливає на глобальне потепління.
Тарас Бебешко: Я думаю, що так.
- Чи є продаж квот, згідно Кіотського протоколу, дієвим фактором зменшення викидів?
Юрій Рубан: Думаю, що так.
Тарас Бебешко: Я не зовсім згоден з питанням, тому що то є інструмент. Це не є фактор зменшення викидів, то є інструмент зменшення викидів.
- Тобто, впливає позитивно все ж.
Тарас Бебешко: Так.
- Розпочнемо з Великої вісімки. Оголосили про спільний намір, але мають різні позиції.
Все ж чому, на вашу думку, найрозвинутіші країни світу так багато уваги приділяють глобальним змінам клімату? Яких тут факторів більше: економічних чи екологічних?
Тарас Бебешко: Я думаю, що порівну. Це є питання дійсно екологічне і це питання зміни клімату як такої, а від цього це питання сільського господарства, і питання міграційне, і людського населення.
А також тут границя між ними дуже тонка, а віддалі йде питання економічне. Це питання витрат на скорочення викидів, це питання… Дуже багато йде економічних нюансів.
- Пане Рубан, яка Ваша думка? Що тут: економіка все ж чи бажання змінити екологію планети Земля на краще?
Юрій Рубан: Я нагадав, що все-таки першими питаннями порядку денного цього саміту є все-таки питання економічні. І, звичайно, будь-яка криза… От є таке порівняння банальне, що китайський ієрогліф, який значить «криза», складається з двох: «загроза» і «можливості».
Звичайно, що світова економіка зараз під загрозою, але зрозуміло, що з кризи економіка всіх країн світу буде виходити через певну реструктуризацію. Очевидно, що якісь галузі будуть відмирати, з’являтися нові, більш високотехнологічні, ті, що краще використовують, зокрема, природні і людські ресурси.
І, очевидно, що з цієї точки зору абсолютно логічним було б спробувати в оцій реструктуризації посилити, якщо хочете так сказати, екологічну складову. Тобто, посилити… Це той підхід, що називається виграти-виграти з двох сторін.
Як філософія він давно пропагандується, а мені здається, що зараз все-таки існує якийсь елемент глобальної відповідальності, в тому числі цих країн, які справедливо кажуть: вони продукують головну частину викидів.
І, звичайно, лідери цих країн говорять про те, що в ході цієї реструктуризації економіки було би дуже непогано більш ефективно використовувати природні ресурси, звичайно, що енергетичні ресурси, зменшити викиди цих газів.
Єдине, що проблема в цьому полягає. Те, що от зараз прозвучало таке слово «відносно детального плану погодження» і так далі. Я боюся, що все-таки про детальний план говорити все-таки рано.
Я боюся, що все-таки мова йшла на цьому саміті дійсно…
- Про наміри.
Юрій Рубан: Більше як про намір.
- Пане Бебешко, чи поділяєте Ви також цю думку, що, можливо, цей саміт свого роду стане історичним, оскільки велика цифра була названа - скоротити на 80%? І що справді це може в загальному рахунку призвести до такого глобального розвороту світової економіки до відновлювальних джерел енергії і тим самим до перебудови технології?
Тарас Бебешко: Дуже хочеться сподіватися на це.
Але, з іншого боку, я можу оперувати тими офіційними цифрами, котрі існують в переговорному процесі. Так, наприклад, той самий ЄС оголосив свої наміри до 2020 року скоротити не більше, ніж на 20%. Тому якщо цей саміт допоможе змінити позицію ЄС, і вони візьмуть собі більші зобов’язання, то це буде дуже цікаво.
Але реально декларації дуже часто відрізняються від фактичних, конкретних зобов’язань. Та сама Росія оголосила зобов’язання в розмірі 10-15% від 1990 року.
- Так, власне, декларації певні прозвучали.
ЄС сказав, що так, ми можемо через певний період вийти на цей показник - 80%, а Росія сказала… Я процитую фразу помічника президента РФ Аркадія Дворковича, який сказав, що «Росія не буде приносити в жертву свій економічний ріст задля зниження викидів парникових газів».
Ось це вже така якби чітка теза.
Чому Росія так поводить себе?
Тарас Бебешко: Взагалі хоча Україна й взяла вже на себе й офіційно оголосила свої кількісні зобов’язання, що становлять 20%, ще минулого року ми одними з перших оголосили про такі свої наміри до 2020 року скоротити на 20%.
Водночас все більше і більше лунає думка стосовно того, що необхідно казати не про кількісне зобов’язання, а про збалансоване, збалансоване використання природного ресурсу та його відновлення.
Себто, якщо ми викидаємо якусь кількість газів, то ми маємо чи їх поглинати, чи їх компенсувати. Отже, мова має йти про збалансованість.
Ідеально вийти, що називається на абсолютно збалансовану економіку, абсолютно збалансоване природокористування, себто коли природній ресурс повністю відновлюється за рахунок цих дій і вкладань держави та приватного сектору в процес відновлення природи.
Але поки що, на жаль, у світі існує так звана «гарячка» цифр і зобов’язань.
- З іншого боку, Росії так сама далеко до збалансованого природокористування, як і нам. Тому я в цій заяві вважаю, що більше політики. Але я лише журналіст. Але Ваша думка тут вагоміша.
Пане Рубан, як Ви думаєте, чому Росія пішла в розріз з цим загальним наміром, оголошеним сімома країнами? Ну, Канада там ще має теж іншу позицію, але так само ближче до того, що ми говорили.
Юрій Рубан: Наскільки я пам’ятаю, Росія взагалі погодилася вести переговори і вступити в цей процес обмеження викидів парникових газів лише в минулому році в ході переговорів з партнерами з ЄС щодо вступу до СОТ.
Якщо я правильно розумію, чому цю заяву зробив пан Дворкович? Зверніть увагу: це помічник президента саме з економічних питань.
Мені здається, що для того, щоби брати на себе такі серйозні зобов’язання, тим більше якщо ми говоримо, мені здається, нам треба чітко усвідомлювати собі, що означає зобов’язання на 40 років вперед. Це означає, що треба мати настільки стабільну, передбачувану, спадкоємну, послідовну державну політику, цілеспрямовану, яку, мені здається, ні Росія, ні, при всій повазі до нас, Україна не можуть продемонструвати зараз своїм партнерам…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Панове, для початку невеличке бліц-опитування.
Глобальне потепління несе загрозу людству?
Юрій Рубан: Поза сумнівом.
Безумовно.
- Чи справді діяльність людини і викиди в атмосферу парникових газів є основним фактором глобального потепління?
Юрій Рубан: Це усталена думка. Хоча, звичайно, вчені мають різні моделі.
- Таки «Ні!» не виходить.
Юрій Рубан: Ні, тому що справді усталена думка. І той, хто в сучасній політиці має іншу думку, то швидше екзотика, яку дозволяє собі, наприклад, президент Чехії Вацлав Клаус чи ще там окремі політики.
Юрій Рубан: Загальний мейнстрім світової політики, що людська діяльність впливає на глобальне потепління.
А загальний мейнстрім світової політики все-таки (ми не будемо говорити зараз, на основі яких знань це сформувалося, не будемо аналізувати ті звіти, які були) – це дійсно, що людська діяльність впливає на глобальне потепління.
Тарас Бебешко: Я думаю, що так.
- Чи є продаж квот, згідно Кіотського протоколу, дієвим фактором зменшення викидів?
Юрій Рубан: Думаю, що так.
Тарас Бебешко: Я не зовсім згоден з питанням, тому що то є інструмент. Це не є фактор зменшення викидів, то є інструмент зменшення викидів.
- Тобто, впливає позитивно все ж.
Тарас Бебешко: Так.
- Розпочнемо з Великої вісімки. Оголосили про спільний намір, але мають різні позиції.
Все ж чому, на вашу думку, найрозвинутіші країни світу так багато уваги приділяють глобальним змінам клімату? Яких тут факторів більше: економічних чи екологічних?
Тарас Бебешко: Я думаю, що порівну. Це є питання дійсно екологічне і це питання зміни клімату як такої, а від цього це питання сільського господарства, і питання міграційне, і людського населення.
А також тут границя між ними дуже тонка, а віддалі йде питання економічне. Це питання витрат на скорочення викидів, це питання… Дуже багато йде економічних нюансів.
- Пане Рубан, яка Ваша думка? Що тут: економіка все ж чи бажання змінити екологію планети Земля на краще?
Юрій Рубан: Китайський ієрогліф, який значить «криза», складається з двох: «загроза» і «можливості».
Звичайно, що світова економіка зараз під загрозою, але зрозуміло, що з кризи економіка всіх країн світу буде виходити через певну реструктуризацію. Очевидно, що якісь галузі будуть відмирати, з’являтися нові, більш високотехнологічні, ті, що краще використовують, зокрема, природні і людські ресурси.
І, очевидно, що з цієї точки зору абсолютно логічним було б спробувати в оцій реструктуризації посилити, якщо хочете так сказати, екологічну складову. Тобто, посилити… Це той підхід, що називається виграти-виграти з двох сторін.
Як філософія він давно пропагандується, а мені здається, що зараз все-таки існує якийсь елемент глобальної відповідальності, в тому числі цих країн, які справедливо кажуть: вони продукують головну частину викидів.
І, звичайно, лідери цих країн говорять про те, що в ході цієї реструктуризації економіки було би дуже непогано більш ефективно використовувати природні ресурси, звичайно, що енергетичні ресурси, зменшити викиди цих газів.
Єдине, що проблема в цьому полягає. Те, що от зараз прозвучало таке слово «відносно детального плану погодження» і так далі. Я боюся, що все-таки про детальний план говорити все-таки рано.
Я боюся, що все-таки мова йшла на цьому саміті дійсно…
- Про наміри.
Юрій Рубан: Більше як про намір.
- Пане Бебешко, чи поділяєте Ви також цю думку, що, можливо, цей саміт свого роду стане історичним, оскільки велика цифра була названа - скоротити на 80%? І що справді це може в загальному рахунку призвести до такого глобального розвороту світової економіки до відновлювальних джерел енергії і тим самим до перебудови технології?
Тарас Бебешко: Дуже хочеться сподіватися на це.
Але, з іншого боку, я можу оперувати тими офіційними цифрами, котрі існують в переговорному процесі. Так, наприклад, той самий ЄС оголосив свої наміри до 2020 року скоротити не більше, ніж на 20%. Тому якщо цей саміт допоможе змінити позицію ЄС, і вони візьмуть собі більші зобов’язання, то це буде дуже цікаво.
Але реально декларації дуже часто відрізняються від фактичних, конкретних зобов’язань. Та сама Росія оголосила зобов’язання в розмірі 10-15% від 1990 року.
- Так, власне, декларації певні прозвучали.
ЄС сказав, що так, ми можемо через певний період вийти на цей показник - 80%, а Росія сказала… Я процитую фразу помічника президента РФ Аркадія Дворковича, який сказав, що «Росія не буде приносити в жертву свій економічний ріст задля зниження викидів парникових газів».
Ось це вже така якби чітка теза.
Чому Росія так поводить себе?
Тарас Бебешко: Взагалі хоча Україна й взяла вже на себе й офіційно оголосила свої кількісні зобов’язання, що становлять 20%, ще минулого року ми одними з перших оголосили про такі свої наміри до 2020 року скоротити на 20%.
Водночас все більше і більше лунає думка стосовно того, що необхідно казати не про кількісне зобов’язання, а про збалансоване, збалансоване використання природного ресурсу та його відновлення.
Себто, якщо ми викидаємо якусь кількість газів, то ми маємо чи їх поглинати, чи їх компенсувати. Отже, мова має йти про збалансованість.
Ідеально вийти, що називається на абсолютно збалансовану економіку, абсолютно збалансоване природокористування, себто коли природній ресурс повністю відновлюється за рахунок цих дій і вкладань держави та приватного сектору в процес відновлення природи.
Але поки що, на жаль, у світі існує так звана «гарячка» цифр і зобов’язань.
- З іншого боку, Росії так сама далеко до збалансованого природокористування, як і нам. Тому я в цій заяві вважаю, що більше політики. Але я лише журналіст. Але Ваша думка тут вагоміша.
Пане Рубан, як Ви думаєте, чому Росія пішла в розріз з цим загальним наміром, оголошеним сімома країнами? Ну, Канада там ще має теж іншу позицію, але так само ближче до того, що ми говорили.
Юрій Рубан: Наскільки я пам’ятаю, Росія взагалі погодилася вести переговори і вступити в цей процес обмеження викидів парникових газів лише в минулому році в ході переговорів з партнерами з ЄС щодо вступу до СОТ.
Юрій Рубан: Що означає зобов’язання на 40 років вперед. Це означає, що треба мати настільки стабільну, передбачувану, спадкоємну, послідовну державну політику, цілеспрямовану, яку, ні Росія, ні, при всій повазі до нас, Україна не можуть продемонструвати зараз своїм партнерам…
Якщо я правильно розумію, чому цю заяву зробив пан Дворкович? Зверніть увагу: це помічник президента саме з економічних питань.
Мені здається, що для того, щоби брати на себе такі серйозні зобов’язання, тим більше якщо ми говоримо, мені здається, нам треба чітко усвідомлювати собі, що означає зобов’язання на 40 років вперед. Це означає, що треба мати настільки стабільну, передбачувану, спадкоємну, послідовну державну політику, цілеспрямовану, яку, мені здається, ні Росія, ні, при всій повазі до нас, Україна не можуть продемонструвати зараз своїм партнерам…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)