Гості Свободи: Сергій Шевчук, народний депутат (БЮТ) та Григорій Перепелиця, директор Інституту зовнішньої політики при Дипломатичній Академії України МЗС України
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Саме в ці хвилини завершується саміт «Східного партнерства», підписують декларацію, і десь хвилин за 20 почнеться спільна прес-конференція.
Відразу скажу, що з важковаговиків європейських прибула лише Ангела Меркель. Немає ні президента Франції, ні керівників Англії, Іспанії. Через те вже охрестили цей саміт «напівсамітом».
Чи може це говорити про те, що не можна чогось такого глобального від нього очікувати, пане Григорію?
Григорій Перепелиця: Я думаю, що до деякої міри така реакція, особливо західних країн ЄС є природною, тому що ініціатива «Східного партнерства» вмонтована в загальну політику сусідства, а в кожної країни ЄС є свої сусіди.
На жаль, Україна не є сусідом Франції, Іспанії, Великобританії, інших країн. Францію більше цікавлять країни Середземномор’я, Північної Африки, то ж звісно, що вони не проявляють великого інтересу до України і цих країн пострадянського простору, на яких поширюватиметься «Східне партнерство».
Але попри те, в ініціативі «Східного партнерства» ми вже маємо певну конкретизацію політики ЄС стосовно Сходу. І це вже є позитивний крок.
Інший позитивний крок полягає в тому, що тепер на відміну від політики сусідства, від загальних підходів є певна диференціація щодо країн, на які поширюється «Східне партнерство» зі врахуванням особливостей розвитку цих країн. І це дає можливість нам скористатися цими конкретними інструментами, які будуть задіяні в «Східному партнерстві» для внутрішньої трансформації нашої країни і для наближення до стандартів ЄС.
- Пане Сергію, чи Ви погоджуєтеся з такою думкою пана Перепелиці?
Сергій Шевчук: Пан Перепелиця є відомим українським дипломатом, і його думка висловлена дуже дипломатично.
Я з такою парламентською прямотою скажу трошки інше. Це не крок вперед для України, це, мабуть, крок уліво, тому що ми ще раз побачили, як на Україну дивляться наші європейські партнери, як на державу, яку можна вмістити в одну шеренгу з комуністичною Молдовою чи Білоруссю. Держави, де є конфлікти, серед них є й Україна.
Це прикро усвідомлювати. І хоч нам кажуть, що «Східне партнерство» і двосторонні стосунки – це паралельні площини, які не перешкоджають один одному, я думаю, що нічого втішного від цього немає.
І тут дуже цікавий момент. Думки багатьох українських єврооптимістів і думки російських політологів дуже часто сходяться з різних причин. Російські політологи говорять, що «Східне партнерство» – це майже нуль, тому що вони взагалі бояться будь-чого європейського на теренах колишнього СРСР. А українські євроінтегратори є просто достатньо вимогливі, щоб не помічати таких речей, які є прикрими для нашого…
- Ви тепер європесиміст?
Сергій Шевчук: Ні, я є оптиміст. Але я поясню чому. Оптиміст я є тому, що «Східне партнерство», як я вже бачу, має дуже невдалий початок і це ініціатива, яка не має великої перспективи. А це означає, що наші двосторонні стосунки як з державами Західної Європи, ЄС, так і з Брюсселем будуть більш ефективні, ніж будь-які починання в рамках «Східного партнерства».
Ну, подумайте, навіть держави, для яких, здавалося, «Східне партнерство» - це справді якась революція, а це Білорусь і Молдова, вони не послали керівників своїх держав, а послали значно нижчий рівень. Це говорить про те, що ініціатива зародилася, але вона була спотворена на шляху до...
- Одна з німецьких газет з цього приводу написала, що це для Європи така собі можливість збільшити, нібито, свою вагу за низькою ціною. Ви погоджуєтеся з такою думкою? Такий прикуп взяти, але за низькою ціною.
Сергій Шевчук: Давайте взагалі в історичному аспекті подивимося, що пропонував Брюссель.
Спочатку він кинув свій погляд на південь. Зрозуміло, басейн Середземного моря. Газ, нафта, мігранти – це для них було важливо. Це була перша ініціатива, яка оформилася навіть у створення Середземноморського союзу без певного продовження.
- А якби був Середземноморський союз, то, очевидно, Франція сьогодні була б там. Так?
Сергій Шевчук: Безумовно. Франція, Португалія, Італія – у числі перших ініціаторів.
Далі був «Північний вимір». Чому? Тому що там в Арктиці на Земній кулі величезні запаси, ще не розроблені запаси газу. І це перспектива Європи і Америки на наступних 50 років. Тому «Північний вимір» був пріоритетом.
Залишився схід і захід Європи. На захід від Європи Мадера острів, Канарські острови, Ісландія і море. Залишився тільки схід.
Накінець прийшла пора, так би мовити, подивитися, що робиться в східному вимірі. Була ініціатива наших друзів і сусідів-поляків. Вона була підкріплена ініціативою Швеції, яка мала досвід у подібних розробках, оскільки вона планувала «Північний вимір».
Але добра ініціатива і добрі починання цих двох держав, дипломатів, політиків, на жаль, на шляху від самого створення ініціативи до декларації було декілька разів змінено і кожен раз у гіршу сторону для України.
Тому в цьому плані я є песимістом «Східного партнерства», але оптимістом щодо європейської інтеграції нашої держави.
- Бачите, от така позиція пана Шевчука.
Оскільки вже згадали Білорусь, то мені хотілося б запитати. Білорусь нічого нібито для своєї євроінтеграції не робила, а отримає фактично те ж саме, що й Україна. Як це пояснювати? Навіть і не поїхала.
Григорій Перепелиця: Питання в тому, що Польща дійсно розробляла цю ініціативу «Східного партнерства» під Україну. Оскільки сьогодні всім очевидно, і я тут не є таким оптимістом, як пан Сергій Шевчук з приводу майбутнього членства України в ЄС, тому що вже видно, що ЄС дуже щільно зачинив двері для України щодо набуття членства в ЄС. Відповідно треба виходити з цих реалій.
Що далі? Якщо ЄС не дає нам перспективи і, очевидно, на двосторонньому рівні в посиленій угоді теж не буде ніякої позначки, що є певна перспектива, як бути в цій ситуації? Є такий радикальний спосіб – відкинути «Східне партнерство», відкинути будь-що і знову стукати в двері, але це не дасть продуктивного результату.
Між іншим «Східне партнерство» зовсім не виключає відносини на двосторонньому рівні, вони можуть тривати й далі.
Але тепер, повертаючись до Вашого запитання, а чому Білорусь? Тому що для ЄС… Я тут погоджуюся з паном Сергієм Шевчуком, що дійсно ініціатива польська була спотворена ЄС, тому що головний інтерес для ЄС – це не дати можливості Україні, ніякої перспективи щодо членства.
А все інше? Все інше, другий інтерес – це зберегти такий пояс сусідства, який був би більш-менш стабільний, з якого не витікали б певні виклики, загрози, нелегальні мігранти і так далі, огородитися таким стабільним поясом, який би мав таку переважно європейську спрямованість, стабільні країни, безпечні країни… От, власне, і переймався цим ЄС.
- Це виглядає (даруйте, це, можливо, грубе порівняння) так, що Україна хоче в євроспільноту, тобто я хочу шматок м’яса, а мені дають кістку…
Григорій Перепелиця: Я думаю, що ми не повинні так ставити питання, що нам дають кістку чи м'ясо.
Я думаю, що ми самі маємо всередині нарощувати м'ясо, наближатися до стандартів ЄС, навіть якщо ЄС при цьому не дає ніякої перспективи. У цьому плані «Східне партнерство» - це та абстрактна ідея, а може творення Європи всередині самої України, без членства.
Хоча я думаю, що продуктивність такої ідеї є близькою до нуля. Однак це є все-таки певні шанси, певні умови, якими ми маємо скористатися…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Саме в ці хвилини завершується саміт «Східного партнерства», підписують декларацію, і десь хвилин за 20 почнеться спільна прес-конференція.
Відразу скажу, що з важковаговиків європейських прибула лише Ангела Меркель. Немає ні президента Франції, ні керівників Англії, Іспанії. Через те вже охрестили цей саміт «напівсамітом».
Чи може це говорити про те, що не можна чогось такого глобального від нього очікувати, пане Григорію?
Григорій Перепелиця: Я думаю, що до деякої міри така реакція, особливо західних країн ЄС є природною, тому що ініціатива «Східного партнерства» вмонтована в загальну політику сусідства, а в кожної країни ЄС є свої сусіди.
На жаль, Україна не є сусідом Франції, Іспанії, Великобританії, інших країн. Францію більше цікавлять країни Середземномор’я, Північної Африки, то ж звісно, що вони не проявляють великого інтересу до України і цих країн пострадянського простору, на яких поширюватиметься «Східне партнерство».
Але попри те, в ініціативі «Східного партнерства» ми вже маємо певну конкретизацію політики ЄС стосовно Сходу. І це вже є позитивний крок.
Інший позитивний крок полягає в тому, що тепер на відміну від політики сусідства, від загальних підходів є певна диференціація щодо країн, на які поширюється «Східне партнерство» зі врахуванням особливостей розвитку цих країн. І це дає можливість нам скористатися цими конкретними інструментами, які будуть задіяні в «Східному партнерстві» для внутрішньої трансформації нашої країни і для наближення до стандартів ЄС.
- Пане Сергію, чи Ви погоджуєтеся з такою думкою пана Перепелиці?
Сергій Шевчук: Пан Перепелиця є відомим українським дипломатом, і його думка висловлена дуже дипломатично.
Сергій Шевчук: Ми ще раз побачили, як на Україну дивляться наші європейські партнери, як на державу, яку можна вмістити в одну шеренгу з комуністичною Молдовою чи Білоруссю. Держави, де є конфлікти, серед них є й Україна.
Я з такою парламентською прямотою скажу трошки інше. Це не крок вперед для України, це, мабуть, крок уліво, тому що ми ще раз побачили, як на Україну дивляться наші європейські партнери, як на державу, яку можна вмістити в одну шеренгу з комуністичною Молдовою чи Білоруссю. Держави, де є конфлікти, серед них є й Україна.
Це прикро усвідомлювати. І хоч нам кажуть, що «Східне партнерство» і двосторонні стосунки – це паралельні площини, які не перешкоджають один одному, я думаю, що нічого втішного від цього немає.
І тут дуже цікавий момент. Думки багатьох українських єврооптимістів і думки російських політологів дуже часто сходяться з різних причин. Російські політологи говорять, що «Східне партнерство» – це майже нуль, тому що вони взагалі бояться будь-чого європейського на теренах колишнього СРСР. А українські євроінтегратори є просто достатньо вимогливі, щоб не помічати таких речей, які є прикрими для нашого…
- Ви тепер європесиміст?
Сергій Шевчук: «Східне партнерство» має дуже невдалий початок. А це означає, що наші двосторонні стосунки як з державами Західної Європи, ЄС, так і з Брюсселем будуть більш ефективні, ніж будь-які починання в рамках «Східного партнерства».
Сергій Шевчук: Ні, я є оптиміст. Але я поясню чому. Оптиміст я є тому, що «Східне партнерство», як я вже бачу, має дуже невдалий початок і це ініціатива, яка не має великої перспективи. А це означає, що наші двосторонні стосунки як з державами Західної Європи, ЄС, так і з Брюсселем будуть більш ефективні, ніж будь-які починання в рамках «Східного партнерства».
Ну, подумайте, навіть держави, для яких, здавалося, «Східне партнерство» - це справді якась революція, а це Білорусь і Молдова, вони не послали керівників своїх держав, а послали значно нижчий рівень. Це говорить про те, що ініціатива зародилася, але вона була спотворена на шляху до...
- Одна з німецьких газет з цього приводу написала, що це для Європи така собі можливість збільшити, нібито, свою вагу за низькою ціною. Ви погоджуєтеся з такою думкою? Такий прикуп взяти, але за низькою ціною.
Сергій Шевчук: Давайте взагалі в історичному аспекті подивимося, що пропонував Брюссель.
Спочатку він кинув свій погляд на південь. Зрозуміло, басейн Середземного моря. Газ, нафта, мігранти – це для них було важливо. Це була перша ініціатива, яка оформилася навіть у створення Середземноморського союзу без певного продовження.
- А якби був Середземноморський союз, то, очевидно, Франція сьогодні була б там. Так?
Сергій Шевчук: Безумовно. Франція, Португалія, Італія – у числі перших ініціаторів.
Далі був «Північний вимір». Чому? Тому що там в Арктиці на Земній кулі величезні запаси, ще не розроблені запаси газу. І це перспектива Європи і Америки на наступних 50 років. Тому «Північний вимір» був пріоритетом.
Залишився схід і захід Європи. На захід від Європи Мадера острів, Канарські острови, Ісландія і море. Залишився тільки схід.
Накінець прийшла пора, так би мовити, подивитися, що робиться в східному вимірі. Була ініціатива наших друзів і сусідів-поляків. Вона була підкріплена ініціативою Швеції, яка мала досвід у подібних розробках, оскільки вона планувала «Північний вимір».
Але добра ініціатива і добрі починання цих двох держав, дипломатів, політиків, на жаль, на шляху від самого створення ініціативи до декларації було декілька разів змінено і кожен раз у гіршу сторону для України.
Тому в цьому плані я є песимістом «Східного партнерства», але оптимістом щодо європейської інтеграції нашої держави.
- Бачите, от така позиція пана Шевчука.
Оскільки вже згадали Білорусь, то мені хотілося б запитати. Білорусь нічого нібито для своєї євроінтеграції не робила, а отримає фактично те ж саме, що й Україна. Як це пояснювати? Навіть і не поїхала.
Григорій Перепелиця: Я тут не є таким оптимістом з приводу майбутнього членства України в ЄС, тому що вже видно, що ЄС дуже щільно зачинив двері для України щодо набуття членства в ЄС.
Що далі? Якщо ЄС не дає нам перспективи і, очевидно, на двосторонньому рівні в посиленій угоді теж не буде ніякої позначки, що є певна перспектива, як бути в цій ситуації? Є такий радикальний спосіб – відкинути «Східне партнерство», відкинути будь-що і знову стукати в двері, але це не дасть продуктивного результату.
Між іншим «Східне партнерство» зовсім не виключає відносини на двосторонньому рівні, вони можуть тривати й далі.
Григорій Перепелиця: Головний інтерес для ЄС – це не дати жодної можливості Україні, жодної перспективи щодо членства.
Другий інтерес – це огородитися таким стабільним поясом, який би мав таку переважно європейську спрямованість, стабільні країни, безпечні країни…
Другий інтерес – це огородитися таким стабільним поясом, який би мав таку переважно європейську спрямованість, стабільні країни, безпечні країни…
А все інше? Все інше, другий інтерес – це зберегти такий пояс сусідства, який був би більш-менш стабільний, з якого не витікали б певні виклики, загрози, нелегальні мігранти і так далі, огородитися таким стабільним поясом, який би мав таку переважно європейську спрямованість, стабільні країни, безпечні країни… От, власне, і переймався цим ЄС.
- Це виглядає (даруйте, це, можливо, грубе порівняння) так, що Україна хоче в євроспільноту, тобто я хочу шматок м’яса, а мені дають кістку…
Григорій Перепелиця: Я думаю, що ми не повинні так ставити питання, що нам дають кістку чи м'ясо.
Я думаю, що ми самі маємо всередині нарощувати м'ясо, наближатися до стандартів ЄС, навіть якщо ЄС при цьому не дає ніякої перспективи. У цьому плані «Східне партнерство» - це та абстрактна ідея, а може творення Європи всередині самої України, без членства.
Хоча я думаю, що продуктивність такої ідеї є близькою до нуля. Однак це є все-таки певні шанси, певні умови, якими ми маємо скористатися…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)