– Пане Гавел, чи Ви зустрічались колись із президентом Олександром Лукашенком, чи він може сам шукав зустрічі з Вами?
– Я з ним бачився двічі. Раз у Польщі в Освєнцімі, тоді згадували в’язнів концтаборів. На акцію президент Польщі запросив президентів сусідніх країн, нас там було, здається, шестеро чи семеро. Ми провели спільно один день, але я з ним окремо не розмовляв. Вдруге я зустрівся з Лукашенком на обіді в ООН з нагоди її 50-річчя. Це був саміт, були президенти багатьох країн. Коли я прямував до свого столу і хотів привітатись з Путіним, із яким знайомий, то не міг цього зробити, тому що Путіна обнімав Лукашенко. І обнімав він його так сердечно, що, здається, й цілував. І мені видалось украй незручним до цієї їхньої інтимної миті вдертися, щоб її не порушити. До того ж, мені тоді треба було б подати руку не тільки Путіну, а й Лукашенку, а за тим я так наполегливо не сумував.
– Як Ви оцінюєте слова чеського президента Вацлава Клауса, який сказав, що коли б Лукашенко приїхав до Праги, то він би йому не подав руки?
– Якщо когось офіційно запрошують, то йому потрібно подати руку, але водночас потрібно йому відкрито сказати, що ми про нього думаємо. Цієї відкритості, дипломатії часто не вистачає. Я не раз згадую у своїх виступах про те, що партнерські стосунки можна будувати на принципі щирості, а не приховування. Треба відверто казати, що ми про те чи інше думаємо. Це важливіше, ніж такий жест – не подати руки. Це мені пригадало одну історію з тюрми. Коли я сидів у камері, нас було четверо осіб: на нарах двоє внизу, двоє вгорі. Серед нас був один стукач і він нас дуже злив, хоча це була інтелігентна людина. Тоді ми склали між собою обіцянку, що ніколи не будемо на його запитання відповідати і не будемо з ним вітатись, тобто не будемо з ним розмовляти. Це приблизно той самий жест – ніколи не подамо руки. Але коли ви всі разом в одній камері 24 години, так само собою, рано чи пізно, та й інакше не можна, хтось із ним заговорив. Ми навіть між собою роздавали штрафні бали, коли когось ловили на розмові з ним, чи коли щось йому пояснювали, так давали за це штрафний бал.
– Пане Гавел, Білорусь – єдина країна в Європі й на пострадянському просторі, де існує смертна кара. Чи має право держава забирати життя в людини, навіть якщо вона - злочинець? Що може, на Ваш погляд, бути альтернативою смертному вироку?
– Все своє життя я є противником смертної кари. Для мене це ясно. Водночас я знаю, що в Білорусі, та й в інших країнах, люди схиляються до смертної кари. Якщо б у Чехії був референдум, то, напевно, більшість людей висловилась би за відновлення смертної кари. Невідомо з яких причин, але людям подобається смертна кара. Однак я з принципових, філософських позицій її засуджую.
– Що Ви чекаєте від «Східного партнерства»?
– На мою думку, це добре продумана Європейським Союзом спроба нав’язати різні форми партнерства з іншими державами світу. Ми входимо до багатополярного і багатокультурного світу, виникає низка угруповань чи регіональних союзів, які шукають нові стосунки з оглядом на характер всієї глобальної цивілізації і нові стосунки між собою. З цього погляду прагнення Європейського Союзу шукати новий тип стосунків із Росією, Китаєм, Індією, Канадою, іншими країнами є логічним і правильним. Що конкретно з цього вийде, не відомо, може, вийде, але й не мусить. Можуть виникнути й різні перешкоди. Наскільки я знаю, нинішня зустріч із східними сусідами є першою такого гатунку, побачимо, що з нього зросте.
– Як би Ви прокоментували думку, що Захід і США показали свою безпомічність у справі протистояння з режимом у Білорусі, а тактика Лукашенка у стосунках із Заходом правильна?
– Це, звичайно, не так. Ми знову повертаємось до відкритості. Партнерські стосунки уявляються тільки тоді, коли говориться правда, що ми думаємо. Правильно говорити, правильно відкрито діяти і пояснювати, і домагатись відкритості. Десь 20 років тому для нас, тодішніх дисидентів, було дуже важливо, що з нами поснідав президент (Франції Франсуа) Міттеран, і він поставив це за умову свого візиту. Умовою було також, що його статтю опублікує місцева газета. Стаття була дуже критична і не могла у нас вийти, але режим так хотів цього візиту, що ця стаття вийшла. У цьому сенсі співпраця важлива, але не для того, щоб виправдовувати безправ’я, навпаки, щоб на нього вказувати.
– Так все ж чи здобув Лукашенко перемогу над Заходом?
– Я не думаю, що він переміг. Важливо, що зробить Європейський Союз, який він ухвалить документ чи заяву, чи вони дістануться до ЗМІ в Білорусі. Важливо також, що відбуватиметься тут, чи відбудуться дальші акції, зустрічі. Вже сьогодні міністр закордонних справ Чехії Карел Шварценберґ прийняв представників білоруської опозиції. Це зовсім не означає перемогу Лукашенка, а навпаки, для нього потім це буде дуже неприємне, тому що до його країни буде прикута велика увага. До Праги запросили лідерів шести країн, але повсюди мовиться переважно про Білорусь. Вже кілька місяців дебатується, чи запросити Лукашенка, чи ні, чи подамо йому руку чи ні. Тобто, тема відкрилась, і йому це неприємно. Навіть якщо до білоруських ЗМІ все не проникне, тема матиме вплив на інших людей, а загальна думка навколо обов’язково вплине на свідомість людей у них вдома.
(Прага – Київ)
– Я з ним бачився двічі. Раз у Польщі в Освєнцімі, тоді згадували в’язнів концтаборів. На акцію президент Польщі запросив президентів сусідніх країн, нас там було, здається, шестеро чи семеро. Ми провели спільно один день, але я з ним окремо не розмовляв. Вдруге я зустрівся з Лукашенком на обіді в ООН з нагоди її 50-річчя. Це був саміт, були президенти багатьох країн. Коли я прямував до свого столу і хотів привітатись з Путіним, із яким знайомий, то не міг цього зробити, тому що Путіна обнімав Лукашенко. І обнімав він його так сердечно, що, здається, й цілував. І мені видалось украй незручним до цієї їхньої інтимної миті вдертися, щоб її не порушити. До того ж, мені тоді треба було б подати руку не тільки Путіну, а й Лукашенку, а за тим я так наполегливо не сумував.
– Як Ви оцінюєте слова чеського президента Вацлава Клауса, який сказав, що коли б Лукашенко приїхав до Праги, то він би йому не подав руки?
– Якщо когось офіційно запрошують, то йому потрібно подати руку, але водночас потрібно йому відкрито сказати, що ми про нього думаємо. Цієї відкритості, дипломатії часто не вистачає. Я не раз згадую у своїх виступах про те, що партнерські стосунки можна будувати на принципі щирості, а не приховування. Треба відверто казати, що ми про те чи інше думаємо. Це важливіше, ніж такий жест – не подати руки. Це мені пригадало одну історію з тюрми. Коли я сидів у камері, нас було четверо осіб: на нарах двоє внизу, двоє вгорі. Серед нас був один стукач і він нас дуже злив, хоча це була інтелігентна людина. Тоді ми склали між собою обіцянку, що ніколи не будемо на його запитання відповідати і не будемо з ним вітатись, тобто не будемо з ним розмовляти. Це приблизно той самий жест – ніколи не подамо руки. Але коли ви всі разом в одній камері 24 години, так само собою, рано чи пізно, та й інакше не можна, хтось із ним заговорив. Ми навіть між собою роздавали штрафні бали, коли когось ловили на розмові з ним, чи коли щось йому пояснювали, так давали за це штрафний бал.
– Пане Гавел, Білорусь – єдина країна в Європі й на пострадянському просторі, де існує смертна кара. Чи має право держава забирати життя в людини, навіть якщо вона - злочинець? Що може, на Ваш погляд, бути альтернативою смертному вироку?
– Все своє життя я є противником смертної кари. Для мене це ясно. Водночас я знаю, що в Білорусі, та й в інших країнах, люди схиляються до смертної кари. Якщо б у Чехії був референдум, то, напевно, більшість людей висловилась би за відновлення смертної кари. Невідомо з яких причин, але людям подобається смертна кара. Однак я з принципових, філософських позицій її засуджую.
– Що Ви чекаєте від «Східного партнерства»?
– На мою думку, це добре продумана Європейським Союзом спроба нав’язати різні форми партнерства з іншими державами світу. Ми входимо до багатополярного і багатокультурного світу, виникає низка угруповань чи регіональних союзів, які шукають нові стосунки з оглядом на характер всієї глобальної цивілізації і нові стосунки між собою. З цього погляду прагнення Європейського Союзу шукати новий тип стосунків із Росією, Китаєм, Індією, Канадою, іншими країнами є логічним і правильним. Що конкретно з цього вийде, не відомо, може, вийде, але й не мусить. Можуть виникнути й різні перешкоди. Наскільки я знаю, нинішня зустріч із східними сусідами є першою такого гатунку, побачимо, що з нього зросте.
– Як би Ви прокоментували думку, що Захід і США показали свою безпомічність у справі протистояння з режимом у Білорусі, а тактика Лукашенка у стосунках із Заходом правильна?
– Це, звичайно, не так. Ми знову повертаємось до відкритості. Партнерські стосунки уявляються тільки тоді, коли говориться правда, що ми думаємо. Правильно говорити, правильно відкрито діяти і пояснювати, і домагатись відкритості. Десь 20 років тому для нас, тодішніх дисидентів, було дуже важливо, що з нами поснідав президент (Франції Франсуа) Міттеран, і він поставив це за умову свого візиту. Умовою було також, що його статтю опублікує місцева газета. Стаття була дуже критична і не могла у нас вийти, але режим так хотів цього візиту, що ця стаття вийшла. У цьому сенсі співпраця важлива, але не для того, щоб виправдовувати безправ’я, навпаки, щоб на нього вказувати.
– Так все ж чи здобув Лукашенко перемогу над Заходом?
– Я не думаю, що він переміг. Важливо, що зробить Європейський Союз, який він ухвалить документ чи заяву, чи вони дістануться до ЗМІ в Білорусі. Важливо також, що відбуватиметься тут, чи відбудуться дальші акції, зустрічі. Вже сьогодні міністр закордонних справ Чехії Карел Шварценберґ прийняв представників білоруської опозиції. Це зовсім не означає перемогу Лукашенка, а навпаки, для нього потім це буде дуже неприємне, тому що до його країни буде прикута велика увага. До Праги запросили лідерів шести країн, але повсюди мовиться переважно про Білорусь. Вже кілька місяців дебатується, чи запросити Лукашенка, чи ні, чи подамо йому руку чи ні. Тобто, тема відкрилась, і йому це неприємно. Навіть якщо до білоруських ЗМІ все не проникне, тема матиме вплив на інших людей, а загальна думка навколо обов’язково вплине на свідомість людей у них вдома.
(Прага – Київ)
